Discussion Wikipédia:Sondage/Seuil de participation aux consultations communautaires

Question 3.1

Pour la question 3.1, je suggère de proposer des seuils et de subdiviser les contributions et la durée :

Nombre A) plus 50 contributions sur les 6 derniers mois

B) plus de 100 contributions sur les 6 derniers mois

C) plus de 1000 contributions sur les 6 derniers mois

D) Autre (préciser)

Durée A) sur les 3 derniers mois

B) sur les 6 derniers mois

C) sur les 12 derniers mois

D) Autre (préciser) Sherwood6 (discuter) 16 février 2024 à 22:56 (CET)

Alors la formulation actuelle (celle que j'ai proposé à la création de la page) qui est une question ouverte, cela induira un panel de réponse, et généralement on prend la médiane (la moyenne ça donne un chiffre pas rond, c'est nul). Avec la médiane, il y a un petit risque qu'un malin propose des chiffres farfelues et que la médiane tombe dessus. Bon franchement je pense que les chiffres donnés vont être pas sur un très grand panel. Enfin je suis souvent un peu trop naïf sur les réponses qui peuvent être données.

Par contre, je suis pas favorable pour proposer un seuil minimum de 1000 contributions. Déjà, si dans la question d'avant on propose un seuil d'auto-patrolled donc de 500 contributions comme valeur minimal absolue, proposer un seuil de 1 000 pendant pour une période récent, c'est pas très cohérent comme succession de question. Et puis proposer en parallèle une durée de 3 mois, ça commence à être absurde comme couple de propositions, et il y a surement des petits malins qui vont donc choisir ça, parce que c'est trop. Même 250 contributions, ça me parait beaucoup par rapport au seuil auto-patrolled en absolu. Et pareil 3 mois, les gens ils vont dire : "Hé les grandes vacances, vous pensez aux grandes vacances" (comme si il y avait plein de gens qui prennes 2 mois de grandes vacances sans internet, ça ça s'appelle un trek ou un road trip).

Perso, proposer 6 et 12 mois et proposer 50 et 100 contributions, comme choix fixe, moi ça m'irait. Nouill 16 février 2024 à 23:42 (CET)

Ah oui, c'est pas parce qu'on propose un seuil relativement peu élevé ici, que le sondage où il y a un rameutage en question, on doit se restreindre à ce seuil pour analyser les résultats. Ca me parait évident mais c'est toujours bon de le rappeler. Nouill 17 février 2024 à 06:18 (CET)

J'ai modifié la question, pour mettre un condorcet avec les 4 choix ci-dessus. Nouill 17 février 2024 à 14:16 (CET)

Le problème de la médiane farfelue peut être résolu simplement : il suffit de prévoir que le résultat sera arrondi à la cinquantaine la plus proche. Et ça serait mieux qu'un Condorcet, àmha. --Mathis B ^discuter, le 17 février 2024 à 14:28 (CET)

Et il faut prévoir un arrondi pour la durée. Sinon on fait simple. J'ai du mal à voir quelles autres propositions de durée et de nombre de contributions, peuvent ressortir que 4 propositions. Nouill 17 février 2024 à 14:48 (CET)

Sinon, chacun proposerait ses deux critères de seuil, et on en ferait la moyenne harmonique (pour ne pas que les trop grosses valeurs influent trop). On arrondirait à 5 fois la puissance de dix - 1. Athozus ^Discussion 13 mars 2024 à 18:18 (CET)

Seuil commun

Je pense qu'il faudrait plutôt proposer un seuil minimum appliqué par défaut, donc laissant la possibilité de durcir les conditions au cas par cas (comme actuellement au final, mais avec un filet de sécurité de base). Et aussi éventuellement laisser la possibilité de choisir des modalités différentes pour les sondages et les PDD. Mais on va peut-être devoir se poser la question des sondages qui concernent plus spécifiquement les nouveaux et nouvelles, comme le choix des totems. Binabik (discuter) 17 février 2024 à 03:38 (CET)

Je suis pas vraiment favorable. Ca complique vraiment sans apport à la question. On fait simple et ça va très bien.

Une grande partie des prises de décision (j'ai regardé jusqu'en 2010), ont pour seuil le statut autopatrolled et quand c'est pas le cas, c'est moins, soit 300, 100 ou 50 contributions et il y a même certaines qui n'ont pas de condition (Wikipédia:Prise de décision/Création d'un statut technique pour la visualisation des contributions supprimées, Wikipédia:Prise de décision/Réforme des prises de décision ou Wikipédia:Prise de décision/Adoption du balisage dfn dans les introductions d'articles, Wikipédia:Prise de décision/Indexation des pages utilisateur par les moteurs de recherche)

Pour les totems, c'est une exception, ils mettront qu'il y a une exception dans ce type de sondage sans enjeux et qu'il y a pas de condition ou une condition plus basse et tout le monde comprendra vu l'absence d'enjeux. Mais commencer à définir les normes en fonction des exceptions, ça me semble pas être une bonne idée. Nouill 17 février 2024 à 05:08 (CET)

Pour les sondages, on pourrait penser à des sondages ouverts aux lecteurs, même si pour des raisons qui m'échappent, la communauté a toujours agi comme si seuls les contributeurs pouvaient juger de ce qui est le mieux pour les lecteurs, même pour des questions de mise en page. Quand je lis les arguments développés par Clambin ici, qui me ne maquent pas de pertinence (mais lequel Clambin n'aurait pas le droit de s'exprimer dans le présent sondage telles que les conditions de vote sont prévues), je me dis qu'on rate un truc. Certes, il faut éviter l'entrisme et le poids de lobbyes, mais l'ouverture à des idées autres que celles du noyau dur, ce peut être pas mal non plus. Pour certains sujets, un vote à deux vitesses (décisionnel/consultatif) pourrait quelquefois être utile. --Pa2chant.bis (discuter) 17 février 2024 à 10:20 (CET)

C'est beaucoup trop long (20ko le message), j'ai pas lu. Nouill 17 février 2024 à 13:57 (CET)

[1] moi ça me va cette modification. Binabik (discuter) 17 février 2024 à 14:26 (CET)

J'ai modifié la rédaction de la question, ça devrait répondre à la demande de flexibilité vers le haut et vers le bas. Nouill 17 février 2024 à 14:13 (CET)

très bien Binabik (discuter) 17 février 2024 à 14:27 (CET)

Le problème pour les sondages, c'est que cela les prédestine à être des outils internes, réservés à l'entre-soi, alors qu'on pourrait rêver d'utilisations plus ouvertes. --Pa2chant.bis (discuter) 17 février 2024 à 16:02 (CET)

C'est vrai, mais c'est vrai aussi que les possibilités de rameutage ouvertes par les réseaux sociaux obligent à évaluer le risque d'avoir des sondages totalement manipulés face au risque de ne pas recueillir une palette d'opinions aussi large que souhaitée. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 février 2024 à 19:58 (CET)

La reformulation résoud la question. Mais parle-t-on de 50 contributions ou de 50 contributions dans l'espace principal ? J'ai une nette préférence pour la seconde. --Pa2chant.bis (discuter) 27 février 2024 à 14:20 (CET)

Débat d'admissibilité

Est ce que cela vous parait pertinent de poser également la question pour passer le seuil minimum pour les débat d'admissibilité au statut patrolled ? Nouill 17 février 2024 à 06:15 (CET)

Oui. Sauf pour le créateur de l'article et évent. les personnes qui y ont contribué dans une mesure plus que cosmétique. Sherwood6 (discuter) 17 février 2024 à 12:24 (CET)

Je pense qu'une augmentation relativement légère du seuil pour les DdA serait une bonne idée. Mais le statut auto-patrolled me semble nettement trop haut : les DdA jouent en effet à mon avis le rôle de « terrain d'entraînement » pour que les nouveaux contributeurs motivés fassent — sans grands risques — l'apprentissage de nos règles d'admissibilité (c'est d'ailleurs comme ça que j'ai commencé à m’intéresser au sujet). -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 février 2024 à 20:02 (CET)

Pas vraiment, il me semble que l'enjeu est bien moindre que pour les autres sollicitations et que si on veut que de nouveaux contributeurs saisissent les principes et les règles je suis pas sûr que proposer une restriction supplémentaire d'accès soit pertinent. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 19 février 2024 à 10:50 (CET)

Conditions de vote à ce sondage

Bonjour,

• Le sondage durera 2 semaines à partir de son lancement. Il est réservé aux contributeurs autopatrolled et aux contributeurs ayant 50 contributions les 6 mois précédant sa date de lancement.

L'indiquer comme cela veut dire que deux catégories de contributeurs peuvent voter :

• Les contributeurs autopatrolled
• et les contributeurs ayant 50 contributions les 6 mois précédant sa date de lancement

Est ce cela que vous avez voulu dire ? Je préfère pour ma part indiquer à l'ouverture des discussions plutôt qu'à la date de lancement, nous avons vu des préparation de sondage ayant duré.... très très longtemps - Bonne journée -- Lomita (discuter) 17 février 2024 à 08:47 (CET)

"Est ce cela que vous avez voulu dire ?" il faut espérer que non, que la question est rhétorique et que tu t'opposerais aussitôt à un tel choix si la réponse était "oui". Mais je dois avouer qu'en lisant la clause, ces deux points m'ont inspiré peu ou prou le même type de réserves, pour ne pas dire de franche rigolade en imaginant les conséquences possibles. --Pa2chant.bis (discuter) 17 février 2024 à 10:29 (CET)

Ai modifié la formulation au lieu de rigoler. Sherwood6 (discuter) 17 février 2024 à 12:27 (CET)

J'ai modifié aussi. --Pa2chant.bis (discuter) 17 février 2024 à 12:56 (CET)

Une observation : si les décisions sur les conditions de décisions sont prises par le groupe décidant habituellement, alors ça ouvre le risque de construire une communauté artificielle de décideurs mettant les barrières à l'entrée en fonction de leur intérêt. Ce sondage devrait être ouvert au maximum. Fabius Lector (discuter) 13 mars 2024 à 14:47 (CET)

"Le groupe décidant habituellement", c'est la communauté WP. Jusqu'où souhaitez-vous l'étendre ? Cf. https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Wikip%C3%A9dia:Sondage/Seuil_de_participation_aux_consultations_communautaires&diff=prev&oldid=213317106 Sherwood6 (discuter) 13 mars 2024 à 15:04 (CET)

+1 petit conflit d'intérêt, un peu comme des députés votants leurs propres salaires Hereptol (discuter) 17 mars 2024 à 14:56 (CET)

Question 1 : ajout de Oui, sauf...

À la suite de la remarque de @Mathis B sur le Bistro du jour, j'ai ajouté une réponse à la question 1 : "Oui, sauf pour des sondages particuliers (préciser, par ex. : totems annuels)" Sherwood6 (discuter) 17 février 2024 à 12:33 (CET)

Je préfèrerais qu'on propose des seuils par défaut qu'on peut modifier par consensus pendant la préparation du sondage. --Mathis B ^discuter, le 17 février 2024 à 12:44 (CET)

J'ai modifié la rédaction de la question, ça devrait répondre à la demande de flexibilité vers le haut et vers le bas. Nouill 17 février 2024 à 14:13 (CET)

J'ai ajouté « Ces seuils s'appliqueront faute de consensus autre avant le lancement du sondage ou de la prise de décision. » J'ai pris soin de préciser « avant » pour ne pas que le seuil soit modifié au milieu d'une consultation. --Mathis B ^discuter, le 17 février 2024 à 14:19 (CET)

Utilité du sondage ?

Qu'attend-t-on de ce sondage ? Si on demande, « pensez-vous qu'il faut mettre des conditions pour pouvoir participer à un sondage afin d'éviter ou de limiter le risque de bourrage d'urne ? », je pense qu'on peut s’attendre à des réponses positives, le sondage ne va rien apporter. Si les personnes qui répondent disent qu'il faut un même seuil pour toutes les consultations, on objectera que le sondage n'est pas une prise de décision et qu'il n'engage pas les organisateurs de prochaines consultations. Si les contributeurs disent qu'il faut définir au cas par cas des règles de participation aux consultations, je pense qu'on n'a pas besoin de sondage pour cela. À force de multiplier les sondage, surtout s'ils sont inutiles, les gens n'y répondront plus. O.Taris (discuter) 17 février 2024 à 12:42 (CET)

=> ? penser le sondage comme un préalable à une prise de décision et poser la question de manière ouverte :

Quel seuil pensez-vous qu'il faille définir pour la participation aux sondages non triviaux et aux prises de décision ? Préciser le nombre de contributions souhaité, la période concernée et, le cas échéant, le type de sondage ou décision concernés. Exemple : statut autopatrolled (500 modifications, compte de 90 jours au moins) et au moins 50 contributions les 6 derniers mois pour tous les sondages non triviaux tels que les totems. Sherwood6 (discuter) 17 février 2024 à 12:57 (CET)

Est ce que pour les seuils pour les administrations à savoir Wikipédia:Sondage/Conditions requises pour pouvoir élire les admins et les bureaucrates, il y a eu une PDD ? Non. Et j'ai du le lancer moi-même ce sondage alors que je ne suis pas à l'initiative du sondage (en même temps d'un autre sondage), voir Discussion Wikipédia:Sondage/Conditions requises pour pouvoir élire les admins et les bureaucrates#Lancement ou abandon, parce que une bonne partie des processus décisionnels est abandonné. Alors pourquoi vous demandé une PDD ? Si vous voulez une PDD, vous le faites. Wikipédia:N'hésitez pas !.

Le nombre de sondage et de PDD est en chute libre littéralement ces dernières années. Voir Catégorie:Wikipédia:Prise de décision par date et Catégorie:Wikipédia:Sondage clos. Le discours "il y a trop de sondages", euh.... Nouill 17 février 2024 à 13:45 (CET)

Je vais mettre les pieds dans le plat mais bon : tu renommes cette page en Wikipédia:Prise de décision/Seuil de participation des processus décisionnels, tu rajoutes un seuil d'approbation (disons 60 %) et un quorum (disons 50) à la Question 1, et tu ne changes rien d'autres. Si c'est adopté, on n'en parlera plus. Si tu veux absolument un sondage et que tu arrives à disons 65 % de oui, eh ben ça sera contesté et contestable. Je comprends que tu n'aimes trop les PDD mais pour de nombreuses autres personnes, cela reste notre processus décisionnel de référence et il n'y a aucune raison que cela soit compliqué, surtout ici où la question est bien circonscrite et correspond à un souhait communautaire. Je vais pas te forcer la main, mais je suis assez confiant sur le fait que tout se passera bien. Binabik (discuter) 17 février 2024 à 14:36 (CET)

Depuis quand on met un quorum sur les PDD ? Nouill 17 février 2024 à 14:49 (CET) Si tu souhaites le faire, tu le fais mais tu fais aboutir la question jusqu'au bout. Je suis autant bénévole que vous, recevoir des conseils de personnes qui font pas les choses, c'est déjà assez désagréable. Quand ça devient des ordres, bon. Nouill 17 février 2024 à 14:52 (CET)

"Je vais pas te forcer la main", loin de moi l'idée de donner des ordres, au contraire je souhaite juste assister du mieux possible et faire des propositions qui sont ou non implantées dans la page. Mais je veux bien transformer en PDD si tu es d'accord (je ne vais pas renommer sans ton accord en gros). Binabik (discuter) 17 février 2024 à 15:08 (CET)

Désolé mais cela ne va pas. Pourquoi des questions fermées comme ça, quel en est la justification ? Le problème a-t-il déjà été si bien caractérisé ? Si les questions sont fermées, pourquoi ne pas lancer directement une prise de décision plutôt que de poser une fois la question dans un sondage et une deuxième fois dans une prise de décision ? O.Taris (discuter) 17 février 2024 à 15:52 (CET) et il ne faudrait pas complétement oublier « Wikipédia:Discuter au lieu de voter ». O.Taris (discuter) 17 février 2024 à 15:54 (CET)

Le problème de fond de ce sondage est qu'il constitue une réaction épidermique au problème de rameutage constaté lors du sondage en cours, sans avoir pris assez de recul pour en analyser les résultats ou les autres effets, ni sans disposer d'outils pour en quantifier la portée (éventuels effets bénéfiques ?). Si le besoin de fermeture avait été tel que celui souligné aujourd'hui, avec passage en suspects des comptes avec moins de 1000 contributions, il aurait tout à fait été possible de le prévoir, sans déroger aux règles (la fixation des seuils a toujours été libre). Bref, on répond à un problème mal anticipé (àmha pour cause de précipitation) par une tentative de fixer par avance des règles contraignantes, sans savoir si elles correspondront aux besoins. --Pa2chant.bis (discuter) 17 février 2024 à 16:14 (CET)

On est toujours plus intelligent après. Je ne doute pas cependant que si un quorum plus élevé avait été choisi ou suggéré pour le cas du sondage actuel, il en serait résulté encore x mégaoctets de discussion sur une volonté d'écarter des contributeurs.

Je ne sais pas si ce sondage est une bonne réponse ou non, s'il est prématuré ou non, mais le fait est qu'un problème a été constaté et qu'il ne serait àmha pas bon, comme d'autres problèmes soulevés qui ont été discutés et rediscutés pour finir dans les limbes de l'indécision jusqu'à ce qu'ils ressortent amplifiés plus tard, de ne pas au moins tenter de le traiter. Sherwood6 (discuter) 17 février 2024 à 17:23 (CET)

Répondre par un sondage précipité à une erreur passée pour tenter d'y pallier n'est pas forcément une bonne solution. --Pa2chant.bis (discuter) 11 mars 2024 à 21:49 (CET)

Et je rajouterais : il faut aussi avoir bien identifié l'erreur.

Là, ça part d'emblée sur les sondages en tant qu'outil décisionnel alors qu'il est dit explicitement dans la page d'aide, en gras : « Les sondages ne sont pas des prises de décisions et sont juste effectués à titre indicatif ».

Avant de parler de seuils de participation, il faudrait déjà définir les conditions même d'usage qui peuvent impliquer des filtres d'entrée différents. Quel est le meilleur endroit pour en discuter, dans Discussion_Wikipédia:Sondage ?

Déjà, je crois que je vais rajouter dans l'aide quelques principes de base sur la construction d'enquête ou de scrutins pour qu'au moins on ait idée des limites techniques de ces dispositifs et ce que peuvent impliquer des usages inappropriés, particulièrement si on leur fait jouer un rôle décisionnel. Fabius Lector (discuter) 13 mars 2024 à 15:14 (CET)

Question 2

La binarité de la question 2 pose un problème : si la réponse est non, il n'y a aucun seuil minimum de contributions au total qui peut être débattu puisque ça ne figure pas dans les questions suivantes. Je pense qu'il faudrait la transformer en question ouverte, ou à défaut en ajouter une en cas de non, comme la question 3.1. --Mathis B ^discuter, le 17 février 2024 à 14:22 (CET)

Idem pour l'ancienneté du compte, d'ailleurs. --Mathis B ^discuter, le 17 février 2024 à 14:25 (CET)

Si la Q1 est approuvée, ça veut dire qu'il y a consensus pour avoir un seuil. On pourrait donc plutôt proposer une liste de propositions comme à la Q3, par exemple :

• 50 contributions et 1 mois d'ancienneté (correspond à peu prêt au seuil courant sur les sondages)
• 100 contributions et 1 mois d'ancienneté (seuil en vigueur pour les élections de bots)
• 350 contributions et 3 mois d'ancienneté (seuil en vigueur pour les élections au CAr)
• 500 contributions et 90 jours d'ancienneté (statut autopatrouillé, en vigueur pour les élections d'admins, de bureaucrates, d'une certaine manière de modificateur de filtre, et la plupart des PDD)
• 500 contributions et 6 mois d'ancienneté (seuil en vigueur pour les élections au comité de nomination)

Binabik (discuter) 17 février 2024 à 14:58 (CET)

Sinon on peut aussi faire une question ouverte plutôt que de limiter les choix. --Mathis B ^discuter, le 17 février 2024 à 15:04 (CET)

C'est l'autre alternative possible, je n'ai pas d'avis particulièrement défini sur ce qui va le mieux. Binabik (discuter) 17 février 2024 à 15:09 (CET)

C'est beaucoup plus simple juste de proposer auto-patrolled. Nouill 24 février 2024 à 19:20 (CET)

Le but est-il la simplicité ou le meilleur compromis possible pour un consensus ? --Mathis B ^discuter, le 24 février 2024 à 19:35 (CET)

La simplicité. Et quand je parle de simplicité, c'est pas la simplicité de rédaction, mais c'est la simplicité de gestion, d'avoir tout un tas de seuils différents qui varie de quelques mois et centaines de contributions. Nouill 24 février 2024 à 19:57 (CET)

J'ai l'impression que ça oriente pas mal la question de proposer autopatrolled, est-ce que c'est pas intéressant de dire "Oui (préciser)" pour avoir une idée de ce que pensent les gens ?

(cad formuler de façon ouverte quoi, d'accord avec Mathis) levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 25 février 2024 à 00:16 (CET)

Je ne vois vraiment pas comment on peut faire une question ouverte sur la durée et le nombre de contribution, en prenant la médiane des deux, sans avoir le risque que la médiane de la durée et la médiane du nombre de contribution donne quelques choses de pas cohérent. Sachant si on fait une question ouverte de ce style, il y a tout à fait moyen de demander une question ouverte pour les sondages et l'un pour les prises de décision, ainsi que pour les débats d'admissibilité. Avec donc encore plus de risque d'incohérences et multiplier de seuils non ronds. Nouill 25 février 2024 à 22:29 (CET)

Il suffit de prévoir que c'est la centaine (ou le millier si c'est supérieur à 2000, par exemple) la plus plus proche de la médiane qui est retenue, rien de très compliqué. --Mathis B ^discuter, le 25 février 2024 à 23:35 (CET)

Ou sinon on pose juste la même question qu'on a posé le mois dernier pour les élections administrateurs, avant tout ce démarchage. Et c'est beaucoup plus simple que d'arrondir à la centaine, puis au milliers si c'est trop grand, puis à la dizaine si c'est moins de 100, puis pour la durée c'est l'arrondit à combien au mois ? Mais du coup si c'est arrondi au mois, comment les votants choisissent le statut autopatrolled ? Et si il y a une incohérence entre la durée et le nombre de contributions ? Et du coup si on fait une question ouverte pourquoi pas poser la question pour d'un côté les sondages et les prises de décisions ? C'est simple il y a juste 5 questions qu'on se pose. Nouill 26 février 2024 à 00:04 (CET)

Du coup, j'ai finalement repris en grande partie la proposition de Binabik, vu que ça rale. Nouill 12 mars 2024 à 04:49 (CET)

Qu'est-ce qu'on fait s'il y a des démarchages inappropriés pendant ce sondage-ci ?

Ça ressemble à une boutade, mais ça n'en est pas une : c'est une question élémentaire de méthode. Si on a constaté des problèmes dans les sondages précédents, on ne peut pas lancer d'autre sondage avant d'avoir amélioré l'encadrement des sondages !

J'ai tenté de faire la synthèse des problèmes et des lacunes dans l'encadrement des sondages dans deux réflexions :

• Le démarchage et son encadrement
• Y a-t-il eu un démarchage incorrect ? Dépasser le vocabulaire fantasmatique du "rameutage"

Pour résumer ça à la machette et mettre en avant mes propositions principales :

• Il faut mieux clarifier ce que c'est qu'un démarchage inapproprié dans Wikipédia:Démarchage au vu de l'usage généralisé des réseaux sociaux par les bénévoles de Wikipédia. En effet, il y a eu au moins un cas de message sur un réseau social qui s'efforçait de se plier aux bonnes pratiques décrites par cette recommandation, mais a aussitôt été dénoncé comme incorrect... alors qu'il peut très bien y avoir eu des démarchages sur des espaces privés qui, eux, seraient restés inaperçus.
• Il faut définir une méthode unique pour détecter et mesurer d'éventuels démarchages inappropriés. Cette méthode sera dorénavant appliquée, de manière identique, à tous les sondages. Je refuse de voir la fiabilité des sondages être remise en cause par des séries de tableaux statistiques bricolés au doigt mouillés selon des méthodes différentes à chaque fois. Ce n'est ni sérieux, ni juste.
• Il y a plusieurs moyens simples de réduire considérablement la nuisance des démarchages inappropriés, sans restreindre le nombre de personnes qui peuvent prendre part aux sondages. Je préfère de loin qu'on examine d'abord ces moyens avant de se résigner à diminuer les droits des nouveaux et des nouvelles. Les moyens auxquels je pense visent à renforcer la communication "officielle" de Wikipédia auprès de ses bénévoles au sujet de ses sondages :
  • On peut envisager de poster automatiquement des annonces sur les pages de discussion de tout le monde à chaque lancement de sondage, ou à un rythme approprié (hebdomadaire par exemple).
  • Il existe peut-être déjà des notifications par mail. Peut-être peut-on les généraliser pour tout ce qui est sondage et prises de décision ?
  • Quid de la possibilité d'annoncer publiquement les sondages et pdd sur les comptes "officiels" de Wikipédia sur les réseaux ? Cela couperait l'herbe sous le pied aux possibles démarchages incorrects, et cela limiterait leur influence.

On ne peut pas lancer d'autre sondage avant d'avoir fait ce travail de réflexion et de renforcement du cadre actuel, sinon le même problème de démarchages inappropriés et de suspicions va se reposer encore et encore. Eunostos|discuter 18 février 2024 à 16:31 (CET)

C'est hors sujet, cette page de discussion est là pour discuter du contenu du sondage, pas pour autre chose. Si vous voulez faire telles ou telles actions, vous êtes libre de les faire ou d'essayer de les faire, mais c'est pas le lieu. Pareil, cette page n'est pas là pour faire de la publicité à ses autres messages (messages qui sont beaucoup trop long).

Et le gras partout, à un moment, il faudrait peut-être arrêter. Nouill 18 février 2024 à 16:59 (CET)

Comment peux-tu vouloir lancer un sondage alors que tu sais très bien que le cadre actuel des sondages donne lieu à des abus, abus que tu as toi-même amplement dénoncés sur le sondage Wikipédia:Sondage/Mention du nom de naissance pour les personnes trans ? Quelle validité aurait ce sondage ? C'est d'une incohérence logique criante. Cela me paraît aussi très précipité. Prenons le temps de réfléchir.--Eunostos|discuter 18 février 2024 à 17:13 (CET)

Il faudrait s'abstenir de proposer des solutions parce qu'il y a des personnes qui ont des comportement perturbateurs ? Drôle de logique. Nouill 18 février 2024 à 17:19 (CET)

Justement, des solutions, j'en propose d'autres plus haut. Elles seraient faciles et plus fiables qu'un sondage, en attendant de rendre la procédure des sondages plus fiable.--Eunostos|discuter 18 février 2024 à 17:47 (CET)

Et bien met les en place, si elles sont si faciles et fiables. Il y a rien qui t'en empêches, mais c'est pas le lieu pour en discuter.

A part cela, sur le fond, donner un rôle décisionnel aux personnes qui tiennent les comptes sur les réseaux sociaux, je ne suis pas sur du tout que la communauté y soit favorable. (Surtout après cet épisode). Notifier automatiquement des milliers ou des dizaines de milliers de personnes par mail ou en message privé, je ne suis pas sûr que la communauté y soit favorable. Et pour savoir si elle l'est, il faudrait passer soit par un sondage, soit par une prise de décision. Donc j'ai vraiment l'impression qu'on se moque du monde en disant que tant que ces processus ne sont pas en place on ne peut pas lancer de sondage ou de prise de décision. Nouill 18 février 2024 à 17:55 (CET)

@Eunostos, le problème est que vous partez d'un pré-requis qui est factuellement faux :

• Il n'existe pas et n'a jamais existé de compte sur tel ou tel réseau social représentant la communauté. Les comptes existant sont gérés à chaque foi par une poignée de personnes, certes respectables mais ce n'est pas le débat, et les messages postés par ces comptes RS ne représentent que l'avis de ces quelques personnes. A partir de là ces comptes n'ont pqs légitimité pour faire ce que vous proposez. Et comme @Nouill je ne pense pas que la communauté soit enclin à les officialiser. Personnellement je suis totalement contre. De la même manière que je ne me sens pas représenté par l'association Wikimedia France qui n'est pas une voix officielle de la communauté d'ailleurs.

Par ailleurs je suis d'accord avec ce que dis @Azurfrog ci-dessous. Le chat perché (discuter) 19 février 2024 à 09:37 (CET)

Je comprends tout à fait, merci à @Pronoia pour la clarification hier. De toute manière, comme je l'ai dit ailleurs, je préfère moi aussi largement améliorer le site Wikipédia, ou passer par des mails, plutôt que de communiquer sur les réseaux sociaux, ne serait-ce que pour des raisons techniques. Sur la plupart de ces réseaux, l'algorithme rend impossible de savoir précisément pour qui le message qu'on poste va s'afficher ; alors qu'une notification ou un mail, on sait que ça s'affichera pour tout le monde, et ensuite bien sûr c'est aux gens de décider s'ils veulent cliquer ou pas, mais au moins ils sont tous sollicités de la même manière. Donc mon idée principale est d'améliorer l'interface ici même.--Eunostos|discuter 19 février 2024 à 11:46 (CET)

Bon, je vais être clair sur cette histoire de WP:démarchage incorrect : « Sur Wikipédia, la transparence est la norme et les discussions se tiennent au vu et au su de tous ». Point. Par conséquent, faire un démarchage sur un réseau social - disons Mastodon au hasard, qui n'est pas un espace public de Wikipédia - c'est un démarchage « dissimulé », donc incorrect.
Et le bout de phrase qui suit, « Utiliser un système non public pour faire du démarchage est donc déconseillé », devrait à mon avis être reformulé, ou sinon supprimé : personne ne comprend ce que ça apporte, ni ce que ça peut bien vouloir dire au juste, certains l'ayant même interprété comme le droit de démarcher sur les réseaux sociaux, considérés comme « publics » . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 février 2024 à 20:14 (CET)

@Azurfrog Oui, on est d'accord que ce n'est pas clair du tout. Je viens de proposer des idées sur Discussion Wikipédia:Démarchage. --Eunostos|discuter 19 février 2024 à 12:27 (CET)

Comme on vous l'as souvent dis. On parle de jauger les effet de tel démarchages plutôt qu'agir immédiatement comme une citadelle assiégé, et en réagissant comme tel (donc : bloquer la prise de décisions le plus possible as un petit groupes dans une structure de gouvernance)

Pouvez-vous répondre à cette simple question : pourquoi cette panique pour des effets qui ne sont pas prouvés ? Pourquoi bannir des utilisateurs qui pourraient concrètement apporter au débat autour de ce qu'es ou pas du démarchage ?

Personnellement je pense qu'un post sur un réseau social.. N'es pas du démarchage. Ou alors on considère que toute forme de communication qui dirais "viens sur wiki pour donner ton avis sur ce sujet important" serait du démarchage, ce qui prouverait plus une marque de mépris envers les non-initiés ou les "simples" utilisateurs de l'encyclopédie, qu'autre chose. On va devoir fouiller les mails, boîtes aux lettres et poser des micros sur chaque collaborateurs alors !

Il es fascinant de voir que l'arrivé de gens qui veulent, factuellement, simplement apporter leur collaboration à une encyclopédie libre et ouverte soit traité comme une sorte d'armée destructrice qu'il faut absolument contenir à coup de règles, sondages, et autres outils décisionnel brut, froid et sans nuance. Ne vous vient-il pas à l'idée d'en profiter pour.. régénérer les modes de gouvernances de de participations face aux défaillance, de plus en plus visible, des systèmes duquel vous êtes collectivement responsables ? Tripop (discuter) 17 mars 2024 à 17:03 (CET)

« La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'Homme : tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement » (Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen de 1789, Art.11)

Lorsque j'entends certains membres très actifs affirmer sans sourciller que « Le rameutage et l'organisation militante en dehors de Wikipédia sont interdit par les règles de Wikipédia »... ça me fait tout drôle ! Certains, dans une ambiance Fear, uncertainty and doubt, n'hésitent pas à parler de « rameutage éhonté » et de « tricherie »...

1- WP:Démarchage et WP:Démarchage incorrect sont des recommandations : contrairement à ce que beaucoup prétendent, il n'est pas interdit de faire du démarchage, il est déconseillé d'en faire !

2- Comment, au pays des droits de l'Homme, peut-on interdire de répandre des idées et des opinions ? Comment peut-on inquiéter les gens qui le font ? « Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d'expression que ce soit. » (Déclaration universelle des droits de l'homme, Art.19) Zzzoomorph (discuter) 17 mars 2024 à 23:33 (CET)

Et si on s'allignait sur ce qui est fait par la WMF pour les élections de steward ?

Bonjour,

Pour les élections de stewards la WMF a mis en place un double seuil : à la foi un certain nombre de contributions avant une certaine date et à la foi un cjEtain nombre dans la période récente. Le but est de garantir d'avoir à la foi des personnes un minimum exprimentées, de contrer les montages artificiels d'edicounts et de contrer le retour de nulle part de comptes dormant qui ne contribuent plus. Je trouverais ça très pertinent à la foi pour les PDD et les élections. Le chat perché (discuter) 18 février 2024 à 19:44 (CET)

Oui, il me semble que c'est exactement ce que proposent les questions 3 et 4 (quoique séparément). Binabik (discuter) 22 février 2024 à 04:55 (CET)

Nombre de pages modifiées

Au delà du nombre de contributions, le nombre de pages différentes modifiées dans l'espace encyclopédique me semble un paramètre utile à prendre en considération. Serait-il possible de réfléchir à cette question ? — Cymbella (discuter chez moi). 18 février 2024 à 19:55 (CET)

@Cymbella Est-ce qu'on peut vérifier ce point facilement ? À mon avis, pour faciliter les vérifications, il faut se concentrer sur des stats facilement vérifiables sur Wikiscan par exemple. Binabik (discuter) 22 février 2024 à 04:54 (CET)

C'est vérifiable facilement par Wikiscan, mais cela ne me semble pas une bonne idée : cela risque d'exclure les personnes faisant un travail de fond sur des articles difficiles, sauf à prévoir un seuil vraiment très très bas (3 à 5 pages). --Pa2chant.bis (discuter) 27 février 2024 à 14:27 (CET)

Je suis d'accord.

Je n'ai pas de solution à proposer, mais prendre un nombre de contributions (50, 100 les six derniers mois) sans les analyser peut avoir pour effet pervers de "valider" les gens qui font le nombre requis de simples petites modifications typographiques et d'exclure ceux qui auraient travaillé sur leur brouillon pendant des semaines et uniquement publié un ou deux articles sur la même période. Sherwood6 (discuter) 27 février 2024 à 14:50 (CET)

Je suis d'accord aussi. Ce qui m'amène à me demander si on pouvait moduler en demandant davantage de contributions pour les personnes n'ayant créé aucun article ou dont toutes les contributions sont de mini-contributions.

En ce moment, non seulement j'ai les oreilles qui sifflent (échos des réseaux sociaux), mais je sais que du rameutage a lieu sur ces mêmes réseaux avec mode d'emploi pour gonfler son compte au plus vite via de petites contributions de style ortho/typo. Braveheidi (discuter) 27 février 2024 à 23:22 (CET)

Un exemple tiré du dernier sondage : un admin n'a que 53 contributions les 6 mois précédant le sondage, mais toutes des créations d'articles (bien plus que des ébauches), tandis que l'autre en a fait plus de 100, mais pratiquement toutes mineures. Il semble peu juste d'écarter le premier (si on fixe la barre à 100 contributions) si le second est retenu... et même sans doute choquant d'écarter des admins. Sherwood6 (discuter) 27 février 2024 à 23:29 (CET)

On pourrait demander x contributions sur les 12 derniers mois ou un certain volume de contributions. Et si la personne remplit l'une ou l'autre des 2 conditions, elle a accès au vote. Dans le wikiscan, c'est marqué à quel volume nos contributions correspondent.

En regardant mon propre wikiscan, j'ai pour ce mois de février 172 éditions sur 124 articles. Or j'ai fait deux types d'éditions très différents : amélioration d'articles après lecture d'articles scientifiques et par ailleurs une myriade de petites modifs en patrouille. Donc le nombre d'articles en lui-même,  Cymbella :, je pense que c'est pas un très bon critère.

Comme le wikiscan nous donne le volume total de nos contributions, pourquoi ne pas utiliser ce critère ? On pourrait le fixer à un seuil bas, et ça permettrait aussi de valoriser d'une part le travail des gens qui font moins de modifs mais de plus grande ampleur et d'autres part le travail de patrouille et de relecture si essentiel pour la maintenance et la correction des erreurs. Braveheidi (discuter) 28 février 2024 à 00:02 (CET)

Je dois rater un truc mais je ne vois pas le nombre d'articles uniques modifiés sur Wikiscan. Mon interprétation, c'est qu'on peut voir le nombre d'édits dans le main uniquement. Pour reprendre l'exemple de @Braveheidi ci-dessus, moi j’interprète son Wikiscan comme 172 éditions, dont 124 sur l'espace des articles, ce qui est différents de 172 éditions sur 124 pages différents. Ou bien j'ai la berlue ? Par contre, je suis d'accord qu'il y a peut-être d'autres stats très intétessantes comme le volume d'édition, mais il faut bien avouer que cela ne correspond pas du tout à nos pratiques... mais ça pourrait être adapté d'essayer de clarifier cela dans le sondage.) Binabik (discuter) 29 février 2024 à 13:34 (CET)

Motivation du sondage

Je ne comprends pas la motivation du sondage. Dans le contexte du sondage, il est actuellement fait référence au « Wikipédia:Sondage/Mention du nom de naissance pour les personnes trans », mais dans ce sondage, un seuil de participation avait été défini, cela n'avait pas été oublié. Le problème (lié au démarchage abusif ultérieurement constaté), est que ce seuil a été mal choisi pour ce sondage. Pour plein d'autres sondages, le seuil retenu n'aurait pas posé de problème. Le problème est donc qu'il faut adapter les conditions de participation à la nature du sondage. Pourquoi alors vouloir proposer un seuil de participation par défaut ? Au prétexte d'un problème constaté dans un cas, on cherche à traiter autre sujet.

Je disais plus haut que sur Wikipédia il fallait discuter plutôt que voter : je pense qu'il est important de mieux caractériser le problème avait de soumettre au vote des solutions hâtives, qui n'ont pas été discutées sérieusement, dont on n'a pas évalué leur adéquation au problème lui-même pas bien caractérisé.

O.Taris (discuter) 25 février 2024 à 10:50 (CET)

Mais quel serait le seuil de "vote" pour déterminer, au cas par cas, le seuil de vote du sondage ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 février 2024 à 11:13 (CET)

Je ne suis pas certain d'avoir bien compris la question, pourrais-tu la préciser ? O.Taris (discuter) 25 février 2024 à 12:18 (CET) Jean-Christophe BENOIST, je ne sais pas si tu as vu ma question. O.Taris (discuter) 26 février 2024 à 22:58 (CET)

@O.Taris Je n'avais pas vu ta réponse Je veux dire que si le seuil de vote est déterminé au cas par cas, alors il faut un vote (ou un consensus, mais consensus sans vote est difficile dans WP) pour déterminer le seuil pour tel ou tel sondage. Comment déterminer le seuil pour ce vote sur le seuil ? Cela semble être une boucle infinie. Et cela rajoute une couche de vote ou de discussion à la discussion principale, qui est déjà souvent suffisamment difficile. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 mars 2024 à 10:37 (CET)

En fait, c'est un peu bancal pour les sondages. Il me semble que les sondages ont été créés pour être plus souples que les prises de décision, c'est donc pour cela que n'importe quel contributeur peut lancer un sondage lorsqu'il le souhaite, sans qu'une discussion préalable soit requise (et qu'en conséquence les sondages ne sont pas décisionnels). C'est notamment pour cela que la question sur un seuil par défaut ne me parait pas très pertinente. Mais comme on a choisi de voter avant de discuter… O.Taris (discuter) 3 mars 2024 à 11:02 (CET)

Mais un sondage, rapidement lancé ou non, doit être un minimum significatif de la communauté, sinon autant ne pas faire de sondage du tout. Et l'avènement des réseaux sociaux et la radicalisation/polarisation de la société, deux nouveautés depuis la création de WP, sont deux raisons (au moins) pour réviser les règles initiales. Et tu insistes sur le fait qu'un sondage peut être rapidement lancé, raison de plus pour ne pas discuter de son seuil, en plus. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 mars 2024 à 11:16 (CET)

Je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression que tous les sondages ne sont pas aussi sensibles aux réseaux sociaux et qu'il y a plein de sujets où un seuil visant à se protéger du démarchage aura pour seuls effets de réduire un peu la participation et de donner le sentiment aux nouveaux qu'on ne veut pas d'eux. O.Taris (discuter) 3 mars 2024 à 16:15 (CET)

Mais pour les sondages sensibles, si on suit ton idée, il y aura donc discussion sur le seuil et peut-être rameutage, réveil des comptes dormants etc.. pour empêcher de relever le seuil. Le seuil ne sera jamais relevé. On revient à la question initiale que je posais et que tu n'as pas comprise. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 mars 2024 à 22:43 (CET)

Que les réseaux sociaux soit un fait nouveau, certes. Par contre de faire comme-ci la société civile n'était pas parcourut d'opposition, de rapports de forces (violents, souvent) et que la polarisation serait "un fais nouveau dont une encyclopédie libre et ouverte devrait se protéger" est soit une maladresse de bonne foi, soit un aveuglement total du rôle même des sociétés humaines depuis bien des temps (donc la mise en forme des "polarisations" politique, social et économique des sociétés est, plus ou moins, son rôle principale depuis l'agora, et bien avant même).

Penser l'encyclopédie comme un objet neutre, qui n'est jamais inclut dans son époque, est un curieux angle, pour ne pas dire énormément problématique. Si dans vos règles initial vous n'avez jamais évoquer la retranscription encyclopédique des polarisation dans nos sociétés, ou même penser à comment se positionner face à ces polarisation, c'est qu'elles ont vraiment été faites pour rendre le savoir aveugle.

Pourtant, vous devriez savoir que le savoir, c'est une arme non ? Une arme manipulé par des aveugles, ça peux faire des dégâts...

Votre rôle et d'ouvrir l'encyclopédie à ces polarisations, à les retranscrire sans jugement, pas à vous enfermer dans un noyaux décisionnelle, qui ne veux même pas entendre parler de "politique" alors qu'ils fabrique, soit même, constamment, des constructions de savoir, qui sont éminemment politique Tripop (discuter) 17 mars 2024 à 17:16 (CET)

Pour moi, l'utilité de ce sondage c'est de savoir si la communauté wikipédienne trouverait utile:

1) de rendre la participation aux décisions de la communauté plus dépendante d'une participation effective et actuelle au projet

2) d'avoir une homogénéité des critères pour participer aux décisions communautaires (comme par exemple un même nombre de contributions requis pour tous les sondages). Braveheidi (discuter) 27 février 2024 à 23:33 (CET)

Avec ces questions formulées de cette façon, je comprendrais mieux le sens du sondage. Et cela devient un vrai sondage (qui n'est pas décisionnel ). O.Taris (discuter) 27 février 2024 à 23:45 (CET)

Incohérence du sondage avec son titre

Le sondage est intitulé « Wikipédia:Sondage/Seuil de participation des processus décisionnels » et parle des seuils de participation aux sondages. « Aide:Sondage » précise que « Les sondages ne sont pas des prises de décisions et sont juste effectués à titre indicatif. » et donc qu'ils ne sont pas décisionnels. C'est incohérent. O.Taris (discuter) 25 février 2024 à 12:16 (CET)

+1.

Par ailleurs que la question des seuils soit légitime ou non (j'arrive pas à ce stade à avoir un avis là-dessus), est-ce que ce sondage procède pas un petit peu d'une réaction trop soudaine suite au sondage sur le deadname et au démarchage qui a eu lieu dans ce cadre ? Je ne sais pas si d'une part il y a une urgence à régler cette question (et si de toutes façons la relève des seuils empêche nécessairement un POV-pushing), et si d'autre part discuter et tenter de régler ça à chaud est une bonne idée ? levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 25 février 2024 à 12:23 (CET)

Discuter n'est jamais une mauvaise idée, au pire, on perd son temps. Mais effectivement, tenter de régler à chaud un problème non urgent (et mal caractérisé) ne me parait pas être une bonne idée. O.Taris (discuter) 25 février 2024 à 12:27 (CET)

Pour la enième fois : Wikipédia:Sondage/Règles, recommandations et essais et Discussion Wikipédia:Sondage/Archive 1#Donner une valeur décisionnelle aux sondages (où tu as participés et tu t'es opposés au changement de cette phrase). Est ce que des décisions et des modifications ont été fait suite à des sondages ? Oui pleins de fois. Donc c'est bien un processus décisionnel. Est ce que les débats aboutissent à des décisions ? Oui, donc c'est un processus décisionnels (et d'ailleurs moindre que celui des sondages, enfin bon).

Donc on démarche 300 000 personnes et il faudrait rien dire ? Nouill 25 février 2024 à 22:43 (CET)

On démarche une fois abusivement beaucoup de monde sur un sondage et il faudrait changer toutes le fonctionnement de toutes les consultations ?

Les sondages peuvent servir à constater un consensus mais cela n'en fait pas pour autant un processus décisionnel, en tout cas pas plus que les discussions. Comme tu le dis, si comme les sondages, des discussions peuvent aboutir à des changements, il faudrait donc définir des seuils de contribution pour participer à toute discussion ?

Discutons avant de voter histoire de ne pas voter pour traiter un problème mal caractérisé ou histoire de ne pas tuer une mouche avec un canon.

O.Taris (discuter) 25 février 2024 à 23:27 (CET)

Ce n'est pas la première fois qu'il y a du démarchage inapproprié sur soit les sondages soit les prises de décision comme montré dans l'introduction de ce sondage. Et même si c'était le cas, ce n'est pas parce que la triche n'existe que quelques fois qu'il ne faudrait pas se prémunir contre celle-ci. Sans compter l'intensité de la triche et sa répétition. Parce que dans le cadre de ce sondage, il y a eu combien de démarchages inappropriés ? 5 au moins ? Que proposes tu à la place ?

Si tu penses que proposer le seuil autopatrolled suite à cette épisode est "tuer une mouche avec un canon", en pensant qu'il y a pas de contributeurs souhaitant des seuils plus élevés, je pense que vous vous trompez... Sachant encore une fois qu'en janvier, ce seuil a été modifié au statut autopatrolled pour les élections des administrateurs sans problèmes. Pourquoi ça pose problème pour les sondages et les prises de décisions ? Alors même que c'était avant cet épisode de démarchage très important ! Limite c'est ce démarchage qui semble provoquer une réticence à demander une telle question ? C'est assez paradoxal ! Et les débats d'admissibilités sont censés être des discussions mais il y a bien actuellement des seuils de contributions ?!

Si tu es contre le changement de seuil pour les sondages, les prises de décision et les débats d'admissibilité, cette page de discussion n'est pas là pour exprimer cela, mais c'est une opinion tout à fait valable en réponse au question posée lors du sondage. Nouill 25 février 2024 à 23:56 (CET)

Pour info, histoire d'éclairer les éventuelles conséquences d'un changement, j'ai fait un décompte des résultats du dernier sondage avec le statut autopatrouillé et au moins 50 contributions depuis 6 mois. : Wikipédia:Sondage/Mention_du_nom_de_naissance_pour_les_personnes_trans/Résultats_avec_autres_modalités_de_participation. Sherwood6 (discuter) 26 février 2024 à 00:10 (CET)

Il y a deux problèmes possibles avec un sondage aux questions fermées :

• proposer de mauvaises solutions qui vont peut-être sembler consensuelles mais qui ne traitent pas vraiment le problème alors qu'il y a de meilleurs solutions ;
• orienter les réponses au sondage par des questions biaisées (sans ce que biais soit forcément volontaire).

La discussion et la réflexion collective préalables à un éventuel vote permet de mieux cerner le problème et les solutions possibles. Elles permettent aussi d'identifier les éventuels effets indésirables des solutions proposées. Et une analyse collective des questions sert à limiter les biais des questions.

Levieuxtoby s'inquiète d'un sondage « à chaud », peu après un sondage marqué par le démarchage abusif et pour lequel un seuil de participation plus restrictif aurait sans doute été souhaitable, ces circonstances encouragent sur le moment la volonté de mettre plus de restrictions pour la participation aux sondages. Mais pour le sondage sur les drapeaux dans les infobox, est-ce que plus de restrictions pour la participation aurait amélioré la consultation ou l'aurait dégradé ? Qu'en est-il des autres sondages ? Peut-être faudrait-il faire le bilan des sondage qui ont été perturbés par du démarchage abusif et ceux qui ne l'ont pas été.

Et j'insiste, c'est incohérent de parler de processus décisionnel pour des sondages qui sont indicatifs et ne sont pas des prises de décision, même s'ils peuvent servir à constater un consensus. Autre incohérence, dans la question 1 : que signifie que les seuils s'appliquent faute de consensus autre avant le lancement du sondage alors qu'on peut lancer un sondage sans discussion préparatoire ?

O.Taris (discuter) 26 février 2024 à 23:35 (CET)

Le soucis, que lors du sondage Wikipédia:Sondage/Conditions requises pour pouvoir élire les admins et les bureaucrates, qui portait sur une question très similaire, tu t'es exprimé contre. Très bien, alors qu'il y a eu majorité qui a été pour. Et que malgré cela, tu as essayer de ne pas le faire appliquer sur Discussion Wikipédia:Sondage/Conditions requises pour pouvoir élire les admins et les bureaucrates#Suite à donner au sondage. Et donc là, c'est très similaire, on essaye de faire en sorte que le sondage ne se lance pas, en cherchant la petite bête. Et tu n'es pas le seul. Et ce genre de situation est très courante dans le cadre des sondages et PDD, et le fait de demander une PDD et non un sondage alors que c'est bien plus difficile de lancer une PDD qu'un sondage, ça va dans ce sens.

Ce présent sondage propose un seuil par défaut, si dans un sondage vous souhaitez un seuil plus bas, vous auriez tout à fait l'occasion de le mettre en place, même si ce sondage est validée.

Pour la phrase ajouté par Mathis, il faut demander à Mathis.

Vous pensez que si on le lance dans 2 mois (et il sera lancé bien avant), les contributeurs ils vont oublier qu'il y a eu 300 000 personnes démarchées de manière inappropriés ? Nouill 27 février 2024 à 03:06 (CET)

En ce qui me concerne je ne suis pas inquiet, le démarchage restera bien alimenté dans les mémoires.

Pour le reste, on peut aussi retourner le problème : quand des contributeurs veulent discuter d'un sondage, il est objecté qu'il faut bien avancer, et que toute discussion constructive sur comment mettre en place ledit sondage est assimilé à un avis qu'on pourrait donner sur le sondage mais pas un avis pertinent. À mon sens c'est pas une attitude très consensuelle de maquiller une discussion en obstruction pour éviter de répondre aux points de discussion. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 27 février 2024 à 08:42 (CET)

@Levieuxtoby maquiller en obstruction, rien que ça ? WP:Foi, des fois ? Lorsque j'ai fait le décompte des comptes ayant plus de 50 contributions dans l'espace principal de WP pour le fameux sondage, j'ai remarqué à mon grand étonnement que vous n'en aviez que 8 depuis l'ouverture des discussions. Je n'en conclurai pas pour autant quoi que ce soit sur la motivation de vos positions. Sherwood6 (discuter) 27 février 2024 à 11:52 (CET)

Désolé je ne comprends sincèrement pas cette histoire de décompte ni où tu veux en venir. Je suppose la bonne foi, je réagis aux sous-entendus de Nouill, qui ne font rien pour faire descendre la tension, àmha. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 27 février 2024 à 12:13 (CET)

Merci de ne pas me faire de procès d'intention : ce n'est pas parce que j'ai des points de vue que je ne cache pas que les arguments que je présente dans une discussion ne le sont qu'au prisme de mon point de vue. Et il serait bien de répondre à mes arguments sur le fond plutôt qu'en personnalisant le débat par rapport à de soi-disant arrières pensées. O.Taris (discuter) 27 février 2024 à 08:48 (CET)

Je dis cela, dans un contexte, où la date de lancement du sondage a été annulé par un autre contributeur qui avait le même avis que le tien sur Wikipédia:Sondage/Conditions requises pour pouvoir élire les admins et les bureaucrates, contributeur qui est également pas d'accord sur des éléments. Nouill 28 février 2024 à 05:27 (CET)

Tu dis que je ne répond pas au point que tu soulèves. Tu dis qu'il faudrait analyser les autres sondages par exemple sondage sur les drapeaux dans les infobox. Si on regarde ce sondage, qui n'entre pas dans les critères proposés ? Pas j'en ai trouvé 3 ou 4 qui était pas autopatrolled et 2 ou 3 qui étaient limites pour les seuils de contributions récentes. Est ce que c'est beaucoup d'impacts ? Pas vraiment. Est ce qu'on peut parler de dégradation ou d'amélioration ? Pas vraiment dans un sens ou dans l'autre. Après tout le paragraphe sur les biais, les bonnes décisions et les mauvaises solutions, qu'est ce qu'on peut répondre à ce type de discours ? Nouill 28 février 2024 à 05:40 (CET)

Merci pour ta réponse. O.Taris (discuter) 28 février 2024 à 08:59 (CET)

A noté, je renavigue par la catégorie mais la catégorie qui liste les PDD et sondage s'appelle : Catégorie:Wikipédia:Processus décisionnel et elle date de 2009. Et dont ce titre était surement inspiré (je sais plus). Bref. Nouill 7 mars 2024 à 16:17 (CET)

Seuil de participation requis pour exprimer son avis dans les sondages et processus décisionnels

Et si nos changions le titre de ce sondage? Je rejoins @O.Taris sur ce point: les sondages n'ont pas - en théorie du moins- de valeur décisionnelle. Le titre du sondage actuel me semble donc effectivement contradictoire. Dans ce contexte, pourquoi ne pas lui donner un titre plus conforme à son objet ? Qu'en pensez -vous? Je propose ci-dessus un titre comme exemple. Braveheidi (discuter) 28 février 2024 à 00:15 (CET)

D'accord, mais plus court : Seuil de participation pour les sondages et processus décisionnels. Sherwood6 (discuter) 28 février 2024 à 00:23 (CET)

Ou encore « Seuil pour la participation aux consultations communautaires » ? O.Taris (discuter) 28 février 2024 à 00:25 (CET)

Ne risque-t-on pas d'y entendre a contrario qu'il ne s'agit que de consultations et pas de décisions ? Sherwood6 (discuter) 28 février 2024 à 00:35 (CET)

Pour moi une prise de décision était une consultation communautaire en vue d'une décision mais si cela n'est pas perçu comme cela, ma proposition ne convient pas. O.Taris (discuter) 28 février 2024 à 09:01 (CET)

C'est renommé. Nouill 1 mars 2024 à 01:00 (CET)

Merci. O.Taris (discuter) 3 mars 2024 à 10:28 (CET)

Date de lancement

Le lancement du sondage était initialement prévu le 1er mars (voir diff : [2]) soit dans 1 jour. Il a été revert le 24 février sur la page du sondage et sur la page des annonces (mais pas sur la page "Sondage", mais c'est un détail). Bon je vais pas insister plus que de raison pour le 1er mars, étant donné tout le ramdam autour du précédent sondage du début à la fin, qui fait que la conclusion de ce dernier n'est toujours pas faite. Mais j'ai toujours pour idée de lancer prochainement ce sondage et avant d'avoir une date limite. J'ai pensé un lancement le dimanche 10 mars ou alors le 17 mars. Cela ne veut pas dire que la formulation du sondage ne peut pas évoluer ou que les points de discussion sont clos. Nouill 28 février 2024 à 05:27 (CET)

Pour moi, c'est bon pour le lancement. Sherwood6 (discuter) 1 mars 2024 à 01:26 (CET)

Pour le coup je trouve les questions de ce sondage très claires. Je ne vois pas trop ce qui s'opposerait à son lancement à présent mais je n'ai plus suivi cette PDD depuis quelques jours donc... Le chat perché (discuter) 7 mars 2024 à 11:03 (CET)

Mon avis reste qu'il faut encore clarifier la notion de démarchage incorrect et les relations entre Wikipédia et les espaces de discussion externes (réseaux sociaux, mais pas seulement) avant de lancer de nouveaux sondages, sans quoi il pourra sempiternellement se reproduire le même genre de problème déjà constaté sur les derniers sondages en date. Je pense aussi qu'on gagnerait à laisser les esprits se calmer et tout le monde souffler un peu avant de lancer une initiative qui me semble, comme le disait plus haut @O.Taris, trop liée à un effet de panique sur Wikipédia:Sondage/Mention du nom de naissance pour les personnes trans. --Eunostos|discuter 7 mars 2024 à 12:31 (CET)

Je pense à l'inverse qu'il est urgent de prendre position, et que les événements en marge du sondage sur les deadnames n'a été qu'un révélateur. Nous avons à l'heure actuelle une autre RA sur le cas de comptes qui ont tenté de bourrer les urnes sur un sujet qui n'a rien à voir (des DdA sur des logiciels libres). Ces événements vont se répéter, et les gens apprenant de leurs erreurs ils éviteront de rameuter sous leur pseudonyme Wikipédia. Seul des seuils réhaussés peuvent nous mettre à l'abris de l'entrisme. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 7 mars 2024 à 16:20 (CET)

Assez d'accord avec l'idée qu'il y a une part de la création de ce sondage qui procède de la réactance suite à des évènements qui, il me semble, ont été détectés et gérés. Sur ce sujet aussi (les seuils de participation), j'ai du mal à voir l'urgence, on gagnerait peut-être à laisser le soufflé retomber avant de tout déballer dans le sillage à chaud de certaines consultations. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 7 mars 2024 à 22:50 (CET)

@JohnNewton8 : il me semble que nous sommes d'accord sur la nature du problème. Mais, puisque la procédure des sondages reste actuellement vulnérable aux démarchages incorrects, ne faut-il pas d'abord réfléchir à de meilleurs moyens de les prévenir, plutôt que de recourir à un sondage ? De plus, à mon avis, rehausser les seuils n'est pas la bonne solution car cela s'écarte trop du principe même de Wikipédia en tant qu'encyclopédie collaborative ouverte à un maximum de monde. J'ai trop lu et vu de "gardiens du temple" ces dernières années pour ne pas être convaincu que cette logique est délétère pour le projet. Je ne m'y résignerai donc qu'en tout dernier recours. Je préfèrerais de loin des mesures qui n'excluent personne, par exemple renforcer la diffusion des informations sur les lancements des sondages auprès des gens qui ont déjà un compte afin qu'ils arrivent sur les pages de vote sans avoir été démarchés par des présentations biaisées. Et je pense qu'on ne coupera pas à l'élaboration de recommandations plus précises sur les liens entre Wikipédia et les autres espaces de discussion en ligne (c'est un sac de nœuds, mais ça me semble indispensable).--Eunostos|discuter 8 mars 2024 à 12:07 (CET)

En vertu de la décision de Nouill de le placer pour le 17 mars à 00:00, je rappelle simplement que le « le sondage durera 2 semaines à partir de son lancement » et donc que, s'il doit s'achever le dimanche 31 mars à 23:59, il est plus logique et pertinent de lancer le sondage le lundi 18 mars à 00:00. Cordialement, L0Ldu82‬ (✉) — 10 mars 2024 à 18:04 (CET)

J'ai transformé le "2 semaines" en "15 jours". Nouill 10 mars 2024 à 18:58 (CET)

Entendu. L0Ldu82‬ (✉) — 11 mars 2024 à 06:36 (CET)

Question 4.1

Bonjour ! J'ai une question, dans la proposition "50 contributions sur les 6 derniers mois" à la question Question 4.1, est-ce 50 contributions dans l'espace encyclopédique ou tout espace confondu (je pense qu'il faudrait préciser) ? Cependant, comme j'étais assez peu actif ces derniers mois, je n'ai pas les 50 contributions entre le 16 août 2023 (6 mois avant l'ouverture du sondage) et le 16 février 2024 [3]. Simonk (discuter) 10 mars 2024 à 13:33 (CET)

Bonjour, c'est tout espaces confondus. Parce que si c'est pas spécifié et que comme les "contributions significatives", l'"espace encyclopédique" n'est pas bien définis sur le wiki (les catégories font parties de l'espace encyclopédiques ou non ?). Etant donné le contexte, il y aura forcément un seuil minimum de contributions récentes, après on peut le descendre à 50 contributions sur 1 an. Nouill 10 mars 2024 à 19:02 (CET)

 Nouill : oui, c'est mieux de descendre à 50 contributions sur 1 an. Simonk (discuter) 10 mars 2024 à 20:53 (CET)

Je viens d'ajouter une précision pour que ce soit plus clair pour les votants. Simonk (discuter) 13 mars 2024 à 09:35 (CET)

Actions de journal

Bonjour,

Est-ce que les actions de journal (suppressions, restaurations, renommages, blocages, protections, en gros tout ce qui n’apparaît pas dans Spécial:Contributions mais dans Spécial:Journal) sont incluses dans les « contributions » ? Pour la vérification, Wikiscan les comptabilise dans « Total éditions et journaux » et « journaux ».

Il y a eu un précédent où un admin avait été suspendu pour inactivité, mais était en réalité toujours actif dans les actions de journal. — Thibaut (discuter) 11 mars 2024 à 16:19 (CET)

Bonjour,

Je dirais non. J'ai toujours eu l'impression qu'on ne regardait que la liste des contributions. Toutes les créations ou renommages (qui ne sont pas propres aux administrateurs), j'ai jamais entendu parler de les inclure dans les seuils préexistants. Pour ce précédent, c'est un peu un cas plus particulier propre aux admins/bubu (et il y a pas eu de réponses en plus). Nouill 12 mars 2024 à 04:43 (CET)

Les actions de journal peuvent parfois être équivalentes à de « véritables » contributions. Athozus ^Discussion 17 mars 2024 à 22:33 (CET)

Prise de décision ?

Une question que je me pose depuis plusieurs jours en voyant ce sondage : vu l’importance du sujet, pourquoi est-ce un sondage plutôt qu’une prise de décision ? Ou peut-être est-il prévu de lancer une prise de décision après ce sondage ?

Merci d’éclairer ma lanterne. — Thibaut (discuter) 11 mars 2024 à 16:25 (CET)

Vu qu'on utilise les sondages comme des prises de décision, pourquoi s'embêter à faire des prises de décision ?

Blague à part, c'est une bonne question, je pense que comme ce sondage est créé comme une réaction à chaud après du démarchage, je ne suis pas sûr que la question se soit forcément posée. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 11 mars 2024 à 17:46 (CET)

Déjà qu'un sondage me paraît prématuré tant que les esprits ne se sont pas un peu calmés, alors une prise de décision...--Eunostos|discuter 11 mars 2024 à 18:56 (CET)

Question tout à fait pertinente. Pour rejoindre des avis émis par O.Taris, le problème à la base d'utiliser les sondages comme prise de décision. Si les sondages étaient de vrais sondages, émis pour recueillir des idées, la question du "rameutage" se serait posée avec moins d'acuité. --Pa2chant.bis (discuter) 11 mars 2024 à 20:54 (CET)

Un sondage peut servir à voir quel est le point de vue dominant dans la communauté, est-ce qu'il y a consensus ou quasi consensus sur une question, est-ce qu'il y a de nouveaux arguments convaincants au point de provoquer une forte adhésion d'une partie important des participants, etc. Et pour tous ces usages d'un sondage, un démarchage abusif peut fausser la perception de l'avis communautaire. O.Taris (discuter) 11 mars 2024 à 21:56 (CET)

 O.Taris D'accord pour les 2 premiers points, pas pour les « nouveaux arguments convaincants au point de provoquer une forte adhésion » : sur le dernier sondage, il y a eu 3 ou 4 idées nouvelles exprimées (qui valent ce qu'elles valent, ce n'est pas la question) : même à supposer qu'elles aient été carrément géniales, comme une large majorité connait les usages 1 et 2, cette grande majorité a "voté utile". Et quand bien bien même le Saint-Graal nous serait tombé dessus, il est hautement probable que personne n'aurait pu le déceler, et que les personnes ayant déjà voté ne soient pas revenues sur leur vote. En fait les options 1, 2 sont incompatibles avec l'option 3. Pour un tel objectif (3), l'intérêt est au contraire d'envisager un maximum d'ouverture (jusqu'aux IP, dirais-je, quitte à prévenir qu'il ne s'agit pas d'un vote numérique, mais d'une consultation proche d'une clôture par arguments - au risque toutefois de submersion par des trolls) Même constat pour le sondage sur l'écriture inclusive, où les avis rédigés ont été ignorés lors du dépouillement : les options intermédiaires (à défaut de nouvelles) émises ont toutes été ignorées. --Pa2chant.bis (discuter) 11 mars 2024 à 22:49 (CET)

Si on veut ouvrir juste un somme d'avis sur une question, une simple discussion suffit, et si on veut pousser il existe également les appels à commentaire. Enfin même certains appels à commentaire sont présentés sous formes de listes avec des modèles "Pour"/"Contre". Voir Wikipédia:Appel à commentaires/Illustrations de sujets fictifs ou Wikipédia:Appel à commentaires/Portraits dessinés, ce dernier ayant une conclusion en partie quantitative.

Pour répondre à la question de Thibaut, je ne fais pas de PDD, parce que j'ai déjà eu par le passé au moins une obstruction qui ont duré plus 1 an, parce que les PDD, il suffit d'une personne qui soit pas d'accord pour repousser le lancement (déjà qu'on a eu le cas pour au moins un sondage, pour les PDD, c'est vraiment pire comme c'est beaucoup plus normative). Et dans ce cas précis j'étais obligé de faire une PDD parce que cela visait à annuler une décision prise en PDD. Et au final, il y avait une majorité pour faire le changement, mais pas assez pour le seuil prévu de la PDD, et donc c'était la minorité qui était pour le consensus de la précédent PDD qui a gagné. Sachant qu'au final, quelques années après, il y a eu une 3ème PDD (dont les discussions ont aussi duré longtemps) sur la question pour au final mettre en place le changement proposé. Donc au final, il y a eu quasiment 2 ou 3 ans de discussion pour une question de catégorie... Depuis, si je peux, j'évite. Puis franchement si la réponse est suffisamment consensuelle, ça change rien et si elle l'est pas assez consensuelle mettre en place une règle rigide, qui nécessite de repasser par une PDD pour la changer, on y gagne pas grand chose, donc limite pour la finalité je préfère aussi un sondage. Nouill 12 mars 2024 à 03:19 (CET)

C'est assez honnête de ta part de reconnaître que tu préfères faire un sondage en lui donnant valeur de prise de décision parce que tu t'en sers de la même façon mais sans les contraintes de la PDD. (Contraintes qui sont là pour une raison, vue la portée des PDD).

De là à dire que c'est une bonne chose... levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 12 mars 2024 à 09:02 (CET)

Nouill avait déjà exprimé cet avis sur les prises de décision et sondages. Je ne suis personnellement pas en phase avec lui sur le fait qu'une prise de décision soit si impossible, un seul avis opposé au lancement d'une prise de décision n'est pas forcément bloquant. Il est cependant vrai que le dernier sondage n'aurait pas pu être lancé sous forme de prise de décision vu les tentatives d'obstruction dont il a été l'objet mais je pense aussi que son sujet ne se prêtait pas à une décision. On ne peut pas dire non plus que le présent sondage permet de s'affranchir de toutes les contraintes liées aux prises de décision, la preuve en est la longueur des discussions préparatoires qui ne sont pourtant pas requises pour un sondage. O.Taris (discuter) 12 mars 2024 à 09:28 (CET)

« des discussions préparatoires qui ne sont pourtant pas requises pour un sondage »

Est-ce que ce n'est pas une conséquence de la volonté affichée de se servir de sondage comme equivalents à une PDD ? levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 12 mars 2024 à 09:53 (CET)

Ah mais si vous voulez je peux lancer directement les sondages qui sont en actuellement en phase de préparations, je fais une phase de préparation pour faire plaisir, mais si ça vous gène alors, il y a pas de soucis pour pas les faire. Nouill 13 mars 2024 à 02:48 (CET)

Ne te fais pas moins intelligent que tu n'es (en revanche plus aimable ça ferait pas de mal), ce qui gêne ce n'est pas des discussions (penser que discuter des sujets ne serait pas une bonne chose...), ce qui gêne c'est d'avouer sans vergogne utiliser les sondages comme ayant valeur de PDD justement pour éviter la phase de mise en place que tu trouves fastidieuse parce qu'il faut trouver des compromis... levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 13 mars 2024 à 09:05 (CET)

Pour la 40ème fois, les sondages ont vocation à faire des recommandations et les PDD ont vocation à faire des règles. Voir Wikipédia:Sondage/Règles, recommandations et essais. Est ce que ce sondage a vocation à établir une "règle" (selon Wikipédia:Règles et recommandations) ? Non. Et il est déjà rappeler plusieurs fois dans le sondage que les seuils sont donnés par défaut donc adaptable et modifiable au cas par cas, ce qui est totalement dans l'esprit du statut recommandation.

Après on peut polémiquer à l'envie, mais penser qu'être dans un contexte polémique cela va donner envie de passer au statut de PDD, je pense pas.

Sinon si tu es si fan des PDD, je te laisse participer et lancer Wikipédia:Prise de décision/Refonte du processus de labellisation d'articles et Wikipédia:Prise de décision/Modalités de gestion des conflits qui au bout d'une année n'ont pas commencé la rédaction d'une seule question. Ah on me dit l'oreillette qu'on pourrait trouver aussi que c'est un détournement de la procédure initiale. Nouill 13 mars 2024 à 09:47 (CET)

En ce qui me concerne je trouve les seuils actuels suffisants, je vois pas pourquoi j'irais créer une PDD. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 13 mars 2024 à 10:06 (CET)

Cela dépend de ce qu'on veut faire du sondage. On veut définir des règles assez strictes ou seulement ajouter un usage recommandé sur « Aide:Sondage » ou « Aide:Prise de décision » ? Là je trouve les questions un peu trop fermées pour ne pas donner l'impression d'une prise de décision. Plus haut, je regrettais qu'on se lance dans un vote au lieu de discuter mais je me réjouis que des discussions commencent à avoir lieu, notamment sur le bistro (le 7 mars et aujourd'hui). O.Taris (discuter) 11 mars 2024 à 21:56 (CET)

Mention des risques induits par une telle PDD

Sur le Bistro du jour, je note 2 arguments :

• fermeture sur soi (sclérose)
• risque d'aggraver le problème en restreignant l'assiette potentielle des votants, ce qui favorise les personnes ayant un intérêt stratégique personnel ou professionnel à peser sur les processus décisionnels de WP (qui sauront très bien adapter leurs pratiques).

Exemple : je suis le chargé de com d'un parti politique — ou d'une Fédération professionnelle ou de... — , et je considère qu'il est essentiel pour nous de maitriser non seulement le contenu de certaines pages, mais aussi tout processus de décision WP : il me suffit de créer une batterie de comptes discrets, de les distribuer et d'ajuster/faire ajuster le nombre de contributions de tous ces comptes aux seuils requis, sans presque rien apporter à l'encyclopédie (une virgule par ci, un lien interne par là, un paragraphe sourcé pour faire bon aspect). Avantage : mes voix vaudront d'autant plus que la majorité des utilisateurs bénévoles est exclue de ces processus. [Combien d'ailleurs exactement de contributeurs sont-ils éliminés pour chaque seuil décrit ?]
Il convient selon moi d'ajouter ces risques (reformulés autrement si ce n'est pas clair, et chiffrés si possible) en tête du "sondage". --Pa2chant.bis (discuter) 11 mars 2024 à 20:54 (CET)

Tu as des exemples concret de cas où un intérêt stratégique personnel ou professionnel a été déployé sur un sondage et une PDD ? Et je demande pas un cas où les seuils se sont révélés contreproductif pour contrer cet intérêt stratégique, parce que déjà je vois pas de cas historiques pour la première question.

Enfin si on veut déceler des comptes faux-nez ou pantins, c'est légèrement beaucoup plus facile si ceux-ci ont 500 contributions depuis 90 jours plutôt que 50 contributions depuis 4 jours.

Sur les 102 votes de la première question Wikipédia:Sondage/Intelligence artificielle générative, 5 n'avait pas 50 contributions sur les 6 derniers mois (mais plusieurs les avait sur 12 mois), 8 n'avait pas les 500 contributions mais sur ces 8, il y en avait 5 qui n'avait pas 50 contributions. Le sujet était sur une question de société qui n'est pas spécifique à Wikipédia, donc il doit il y avoir des sondages avec des sujets plus hermétiques aux nouveaux comptes. Et donc le passage de 50 à 500 contributions, c'est 3 contributions sur 100. Si tu veux faire des stats plus formelles (je n'ai pas checké tout les profils des contributeurs que je connaissais), fais donc. Nouill 12 mars 2024 à 03:47 (CET)

Voir en dessous pour les stats.

Sur la première question, on sait qu'on a des cas régulièrement sur les DDA 'à commencer par les prouvés, tels Advisa Partners. Pour la participation aux prises de décision, il n'y a que des suspicions, pas de preuve. Mais cela n'empêche pas que l'effet pervers est quasiment assuré, et qu'il vaut mieux l'envisager, et a minima alerter sur ce risque. (Donne un plus grand poids dans les décisions aux tricheurs déterminés). Pour les comptes "pantins", il suffit d'un petit lobbying avec des personnes différentes, c'est assez difficilement repérable. Et quand cela l'est, pas si facile que cela à prouver. Le mode d'emploi est assez facile à rédiger. --Pa2chant.bis (discuter) 12 mars 2024 à 19:43 (CET)

Bref ça n'a jamais existé sur les sondages et prises de décisions. Les 2 débat d'admissibilité d'Advisa Partners, aurait donner le même résultat sans pantin (sauf si on dit qu'ils ont induit une dynamique de groupe que les autres contributeurs ont suivi). La participation dans les autres DDA, c'était plus pour se camoufler en wikipédien classique que cibler sur une thème particulier, voir [4] ou [5] ou [6] ou [7]. La plupart des comptes ont que quelques dizaines ou quelques centaines de contributions donc relever les seuils auraient limités leurs capacités sur les DDA. Nouill 13 mars 2024 à 03:14 (CET)

La suppression de la question (sauf si j'ai raté sa présence dans le sondage) sur les comptes inactifs ou quasiment va considérablement renforcer ce phénomène d'entrisme. Hélas. --Pa2chant.bis (discuter) 17 mars 2024 à 10:52 (CET)

Nombre de contributeurs éliminés des processus de décision et sondages

En première estimation :

1. Le simple fait de demander 3 mois d'ancienneté éliminerait 6,4 % des contributeurs , pour un vote avec critères à respecter au 1er janvier 2024
2. Environ 10 % des contributions de 2024 faites par des contributeurs enregistrés (140 000 sur 1,4 millions) sont le fait de contributeurs dont la contribution précédente remontait à plus d'un an. Pour 2023, c'est 9,7 % [8].
3. En supposant que les contributeurs aient un rythme égal tous les mois, demander 60 contributions sur un an éliminerait environ 70 % des contributeurs enregistrés ayant eu une activité en 2023 [9].

Cela demande à être croisé et affiné, mais cela semble énorme. Pa2chant.bis (discuter) 11 mars 2024 à 21:37 (CET)

Pour la première table, je ne comprends pas la présence de la colonne "nouvelles" (395 619 pour 2023). Plutôt que l'intervalle entre 2 contributions d'un même contributeur, est-ce que ce n'est pas l'intervalle entre 2 contributions sur une même page ? Car, en comptant les redirections mais en se limitant aux comptes enregistrés, il y a 395588 créations de pages pour 2023 : ce n'est pas exactement le même nombre mais c'est très proche. 9.7% serait la proportion de modifs sur des pages inchangées depuis 1 an.

Pour la deuxième table, les 30 % non éliminés font plus de 5000 comptes ; c'est 14 fois plus que les 357 avis décomptés du dernier sondage. -- Habertix (discuter) 12 mars 2024 à 00:00 (CET).

Comme dis Discussion Wikipédia:Sondage/Seuil de participation aux consultations communautaires#Question 2, j'ai changé pas mal de trucs suite au ralage. Nouill 12 mars 2024 à 05:03 (CET)

exemple sondage février 2024

@Habertix Pour le premier tableau (point 2) tu as raison : ça se vérifie en regardant les contribs des bots.

Pour le second tableau, (élimination de 70 % des votants potentiels) c'est élevé, à pondérer par le fait que tout le monde ne votant pas, cela représenterait au dernier sondage 49 éliminés avec 5 contrib en moyenne par mois, et 28 de plus avec un min de 10 contrib /mois. On voit sur le graphe fait par Arsael que cela aurait concerné aussi bien des comptes très anciens que moyens ou récents.

Pour l'effet complet si l'on prend tous les comptes autopatrolled, je ne sais pas où trouver des données.

Peut-on présenter les points 1 et 3, en le précisant ? --Pa2chant.bis (discuter) 12 mars 2024 à 19:02 (CET)

 Arsael : (auteur du graphique) sur le même sondage, avez-vous comparé le taux de participation par nombre de contributions ou par nombre de contributions récentes : pour un même nombre de contributions, je me demande si les contributeurs ayant beaucoup contribué autrefois mais en wikislow depuis N ans votent autant que les contributeurs très actifs ces N dernières années. -- Habertix (discuter) 20 mars 2024 à 23:10 (CET).

Courte comparaison avec la pratique sur d’autres WP ?

Il serait peut-être éclairant d’ajouter une petite section présentant ce qui est applicable sur les WP:en, WP:de et WP:es. Sherwood6 (discuter) 12 mars 2024 à 10:03 (CET)

C'est fait. Nouill 13 mars 2024 à 03:14 (CET)

Ajout autres consultations et AdQ/BA et espace principal

Bonjour ! Je propose aussi une section pour mettre les conditions de vote sur les élections AdQ et BA, ainsi que pour mettre un seuil général sur toutes les autres consultations non mentionnées. Car il est toujours possible qu'il y ait du rameutage ou des votes au hasard sur ces consultations, comme il y en a parfois sur les DdA.

De plus, il est même possible que certains votent au hasard pour gonfler leurs compteurs d'édition. Et comme les votes même non-pris en compte sont des modifications permettant de remplir les conditions par la suite, je propose une section pour savoir si les contributions doivent être comptabilisées seulement dans l'espace principal, dans l'espace principal + d'autres espaces comme les catégories, ou dans tous les espaces.

Qu'en pensez-vous ? Simonk (discuter) 12 mars 2024 à 10:32 (CET)

Bonjour,

Il y a déjà 8 questions, c'est beaucoup. J'étais même pas au courant qu'il y avait des seuils de participations pour les votes d'AdQ et BA. Est ce que relevés ces critères est une demande ? Il y a une PDD actuellement ouverte sur le processus d'AdQ et BA, donc peut-être plus là-bas ? Alors si il y a des demandes on peut toujours rajouter.

Le problème de votes comptabilisés soit par importances soit par espaces, c'est qu'en janvier il y a eu un sondage pour enlever un critère de ce style sur Wikipédia:Sondage/Conditions requises pour pouvoir élire les admins et les bureaucrates, parce qu'il y avait de définition de "significative" et que pour les espaces c'est un peu moins prononcés mais il y a toujours pas de consensus pour définir quel sont les espaces encyclopédiques ou non. Et surtout si on décide d'un seuil, par exemple 250 contributions, demander sur une autre question si on souhaite que les seuils soient limités à un espace, modifie complètement la valeur du seuil décidés sur la question précédente. A l'inverse, si on rajoute des propositions de réponse au question qui resteint à l'espace encyclopédique en plus des propositions de réponse tout espaces, cela va faire trop de propositions de réponses par question. Alors bon, j'ai pas trop de solutions. Nouill 13 mars 2024 à 03:29 (CET)

J'ai lancé une discussion sur Discussion Wikipédia:Prise de décision/Refonte du processus de labellisation d'articles#Modifier les critères de participation. Les critères actuels sont au moins 50 contributions dans l'espace encyclopédique à la pose du bandeau, voir Wikipédia:Articles_de_qualité/Règles#Règles. Donc le but serait de durcir les critères en imposant le statut d'autopatrolled et aussi d'imposer un nombre de modifications récentes comme pour les autres propositions du sondage. Simonk (discuter) 13 mars 2024 à 09:26 (CET)

Bonjour,

De façon générale, je pense qu'il est urgent d'attendre avant de lancer tout sondage. Le précédent a suffisamment divisé la communauté, ce n'est pas la peine d'en rajouter. L'urgence, c'est l'apaisement. Il ne faut pas relancer une polémique alors que la précédente dure encore, par ses effets délétères tout au moins.

HistoVG (discuter) 13 mars 2024 à 14:20 (CET)

Il faudrait sans doute intégrer à la réflexion les petits guides publiés récemment sur Mastodon sur la manière d'atteindre facilement un nombre déterminé de contributions (en gros : mettre des LI et corriger des fautes d'orthographe ou autres coquilles). Sauf à mettre en place une sorte de comité ou d'usine à gaz chargé d'évaluer les contributions (50 LI à la chaîne valent-ils mieux qu'un seul article publié par un contributeur ?), il sera toujours possible de contourner un seuil chiffré dans l'espace principal.

On a observé un rameutage qui a pesé sur les résultats d'un sondage. On cherche à éviter que ça se reproduise. Les comptes qui sont actuellement mobilisés dans et hors WP le resteront-ils ou passeront-ils à autre chose ?

Un admin (dans mon souvenir) a écrit quelque part récemment que les sondages et prises de décision s'adressaient à la communauté WP, celle qui a suffisamment de connaissances et d'expérience sur WP pour se prononcer en connaissance de cause, et non à la francophonie entière. Un autre, toujours dans mon souvenir, a écrit qu'il était illusoire de croire que WP pouvait échapper aux débats sociétaux. Un péon a écrit qu'il était dangereux que WP se referme sur son noyau dur de contributeurs (très) actifs. Ce sont peut-être d'abord ces questions fondamentales qu'il faut trancher. Sherwood6 (discuter) 13 mars 2024 à 14:37 (CET)

Modalités de sondage déjà votées ?

Bonjour,

J'ai d'autres remarques à faire et je n'y manquerais pas , mais je suis surpris des modalités concernant ce vote.

Il est indiqué qu'il faut le statut d'autopatrouillé, soit 90 jours et 500 contributions pour participer : précisément la proposition qui a été faite dans ce sondage. Je trouve que ça impose un peu le résultat avant même que le sondage ait démarré. Pour rappel, tous les sondages que j'ai vu jusqu'à présent étaient bien moins restrictifs.

Je me pose donc la légitimité de cette modalité, que j'interprète un peu comme une tentative de camouflage d'autres avis de contributeurs plus « minoritaires », facilitant ainsi la procédure pour entériner un résultat sans que l’entièreté du corps électoral (tel que pensé à l'heure actuelle) ait pu s'exprimer.

NB : Je pousse bien sûr la caricature à son paroxysme pour faire ressortir cette incohérence, mais je ne doute pas de la bonne volonté des organisateurs.

Amicalement, Athozus ^Discussion 13 mars 2024 à 15:51 (CET)

 Athozus : bonjour ! Je suis d'accord sur le fait que le sondage est un peu trop restrictif. Après, il n'y a pas de condition de vote par défaut pour les sondages, ce qui signifie que n'importe qui peut lancer un sondage avec n'importe quelle conditions. Par exemple, il peut lancer un sondage où seuls les admins peuvent voter. Simonk (discuter) 13 mars 2024 à 16:02 (CET)

Oui, mais justement, si j'ai bien compris, le but de ce sondage est justement de fixer des règles pour les scrutins. Donc je trouve ça un peu absurde de ne pas donner la voix à de potentiels futurs électeurs (si les restrictions sont moindres). Athozus ^Discussion 13 mars 2024 à 16:19 (CET)

Bonjour, il y a pas de définition du corps électoral actuellement, c'est bien là la question. Il y a quelques sondages qui sont cités en exemple dans l'intro dont un qui a des seuils similaire. Le sondage existe dans un contexte où par exemple, on en ait à créer ce genre de compte sur les réseaux sociaux : [10] et à insulter très régulièrement des contributeurs là-bas. Et bien pour éviter et donner de la distance face à ce genre de comportement, avoir des seuils hauts, c'est peut-être une solution. Nouill 13 mars 2024 à 18:12 (CET)

J'ai la même impression, à savoir que, quelle que soit l'intention derrière, le sondage est biaisé de facto et organise sa propre réponse à l'avance, en ne demandant de s'exprimer qu'à la partie de la communauté qui n'a rien à perdre à dire "oui" à ces restrictions supplémentaires. Quel sens a le sondage organisé dans ces conditions ?--Eunostos|discuter 17 mars 2024 à 13:39 (CET)

C'est un biais de participation : on demande à des personnes possédant un certain prestige, s'ils veulent partager avec d'autres le privilège que leur confère ce prestige ou s'ils veulent conserver pour eux seuls ce privilège et en jouir sans entrave... c'est un début d'aristocratie qui se met en place. Zzzoomorph (discuter) 17 mars 2024 à 18:43 (CET)

Bonjour,

Les modalités pour participer à ce sondage me semblent également un peu trop restrictives. Limiter la participation aux contributeurs et contributrices autopatrolled me semble suffisant. Cela démontre une certaine expérience de nos règles qui s'est inscrite dans la durée.

La limitation à 50 contributions au cours des douze mois me semble inutile. Le fait que les contributions soient récentes ou pas n'a pas d'impact en soi. Ce qui compte c'est l'expérience globale. Par ailleurs cela risque de pénaliser les personnes qui organisent des ateliers et qui souhaiteraient pouvoir participer, malgré une plus faible participation l'année dernière.

@Nouill Qu'en penses-tu ?--Pronoia (discuter) 17 mars 2024 à 19:35 (CET)

Le sondage est lancé, donc on ne va pas remodifier les conditions. Simonk (discuter) 18 mars 2024 à 10:17 (CET)

Bonjour Simonk .

Il me semble que dans le cas du sondage sur la Mention du nom de naissance pour les personnes trans, les conditions de vote ont été modifiées en cours de route, ce qui n'a pas posé problème.

Ici, je ne demande pas de revoir tout le sondage mais simplement de limiter la participation aux comptes autopatrolled. Je pense que le risque de voir l'apparition de comptes dormants ou rameutés est minime. Apporter un peu de souplesse permettra également de rassurer les personnes qui doutent de la légitimité du sondage, au vu des conditions particulières de participation. Ne fermons pas la porte... On est encore au tout début du sondage. Ne nous interdisons pas de faire quelques ajustements à la marge.--Pronoia (discuter) 18 mars 2024 à 10:49 (CET)

 Pronoia : je mentionne  Nouill qui est le créateur du sondage. Simonk (discuter) 18 mars 2024 à 10:55 (CET)

@Pronoia : quelles conditions de vote ont été modifiées dans le sondage Mention... ? À ma connaissance, aucune. On a analysé les résultats en fonction de différents critères, ni plus ni moins. Ou veux-tu parler de l'ajout d'une nouvelle réponse à une question ? Sherwood6 (discuter) 18 mars 2024 à 11:00 (CET)

Il y a déjà eu un appel à voter, voir RA. Nouill 18 mars 2024 à 11:14 (CET)

@Sherwood6 Il m’avait semblé que les conditions initiales (50 contributions avant le début du sondage) avaient été modifiées après l’apparition de comptes rameutés depuis les réseaux sociaux mais après vérification, il semble que non. Au temps pour moi.—Pronoia (discuter) 18 mars 2024 à 11:19 (CET)

Ce n'est pas faute d'avoir soulevé plus haut le problème d'éventuels démarchages incorrects dans ce sondage et dans tous les sondages à venir. Mais ces problèmes réclament des méthodes de prévention et de résolution distincts. Pas un verrouillage des conditions de vote, et encore moins un climat de suspicion généralisée sur la "légitimité" de tel ou tel vote. J'appuie donc la demande de Pronoia.--Eunostos|discuter 18 mars 2024 à 14:37 (CET)

Bonjour, je suis d'accord, les modalités de participation de ce sondage sont abusives (statut autopatrolled + 50 contributions au cours des 12 derniers mois), elles limitent grandement le nombre de contributeurs pouvant y participer, et vont conduire à des résultats biaisés. Cuspysan (discuter) 19 mars 2024 à 00:33 (CET)

Il n’y a pas de solution parfaite; il fallait surtout éviter d’ouvrir la voie (et la voix) aux rameutages et comptes de circonstance. Kirham ^{qu’ouïs-je?} 19 mars 2024 à 00:38 (CET)

En quoi limitation à 50 contributions au cours des douze mois apporte-elle une protection contre le rameutage ? Pour moi, c'est parfaitement inutile. La limitation aux comptes autopatrolled est amplement suffisante.--Pronoia (discuter) 19 mars 2024 à 06:52 (CET)

Bonjour, deux exemples pour illustrer. 1°) Le compte dormant « honnête », c'est-à-dire la personne n'ayant qu'un seul compte qui est rameuté, parfois après des années sans contribution, pour venir voter pour une raison x ou y. Une telle participation n'a jamais été considérée comme légitime (au moins par une partie importante de la communauté) et ne sera plus possible. 2°) Les rameutés malhonnêtes, adeptes du multi-compte et considérés comme illégitimes par tout le monde, seront plus gênés. Jusqu'à présent, ils avaient besoin de créer un compte, d'atteindre une limite de respectabilité (généralement comptée en nombre de modif) et de garder ensuite ce compte comme compte dormant (prenons l'exemple de l'inénarrable Rifford qui a quand même présenté un de ces comptes respectables à l'élection d'administrateur). Une limite de n modifications au cours des p derniers mois complique ce travail en écartant systématiquement les comptes dormants gardés en réserve. Pour les garder prêts à voter, le rameuteur devra maintenir un minimum d'activités avec chaque compte vu que l'on ne sait pas quand aura lieu une consultation importante (il faut parfois des années avant de lancer un vote). Cette activité minimale à maintenir lui compliquera la vie (risque d'erreur de connexion, plus de difficultés pour maintenir l'éventuelle identité donnée au compte, etc.) et, dans une moindre mesure, le rendra plus vulnérable aux RCU (si l'activité fictive date de moins de trois mois). Cordialement, --Arsael (discuter) 19 mars 2024 à 08:08 (CET)

Précipitation

C'est bizarre de lancer un sondage alors qu'une section contient encore

(en cours de discussion)

-- Habertix (discuter) 17 mars 2024 à 02:52 (CET).

ça m'a aussi étonné (simplement retirer la section du sondage ?), mais il n'y a manifestement pas grand monde motivé pour faire le travail demandé... Sherwood6 (discuter) 17 mars 2024 à 02:54 (CET)

Bonjour,

La dernière contribution sur cette page de discussion date du 13 mars, ça fait donc 4 jours qu'il y a pas d'activité. La date du lancement, je l'ai annoncé ici le 28 février. Et les dates était visibles dans WP:Annonces et dans WP:Sondage. Et suite au remarque du bistro, j'ai également modifié le sondage ce lundi pour le rendre moins dual/manichéen avec plusieurs gradations, sans qu'il y ait beaucoup de réactions.

Concernant la section désignée, cela renvoi à deux sections ici, à savoir : Discussion Wikipédia:Sondage/Seuil de participation aux consultations communautaires#Mention des risques induits par une telle PDD (qui explique globalement qu'avoir des seuils plus élevés sera favoriserait les contributeurs professionnels, je passe sur la notion sclérose, etc) et Discussion Wikipédia:Sondage/Seuil de participation aux consultations communautaires#Nombre de contributeurs éliminés des processus de décision et sondages (qui explique que cela exclurait 70 % de la communauté à base d'interprétation de tableau sans légende). Je suis désolé mais en l'état de ces formulations, le contenu de ces sections n'ont pas leur place en entête d'un sondage.

J'ai enlevé la section qui était désigné en cours. Nouill 17 mars 2024 à 03:33 (CET)

J'en étais restée à une remarque "il est urgent d'attendre". Je n'ai pas imaginé que le sondage serait lancé dans cet état. Comme si le dernier n'avait pas servi de leçon ? La notion de sclérose a pourtant été évoquée à plusieurs reprises sur le bistro. Quand aux chiffres, personne n'a contesté les 70 % et le chiffre constaté sur la base du dernier sondage. Peut-être aurais-je dû imposer ces sections sans demander l'avis de personne ? --Pa2chant.bis (discuter) 17 mars 2024 à 10:33 (CET)

Ah ben oui, faisons un sondage pour régler les problèmes du précédent sondage en appliquant les mêmes méthodes bulldozer que sur ledit précédent sondage...

(Y'a des problèmes sur WP, le démarchage extérieur n'est pas le seul) levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 17 mars 2024 à 10:48 (CET)

Le lancement précipité de ce sondage et le fait qu'il soit une réaction avouée au fait que le précédent n'a pas satisfait ses organisateurs me semblent être des tentatives de désorganisation de Wikipedia à grande échelle, et de sacrifier l'ouverture historique de l'encyclopédie à la vision de l'encyclopédisme d'un petit groupe de contributeurs. Typhon Baal Hammon (discuter) 17 mars 2024 à 11:29 (CET)

« le [sondage] précédent n'a pas satisfait ses organisateurs ». En même temps, qui peut se satisfaire d'un sondage marqué par des tentatives – pas très fines – de manipulation du vote par un des deux camps ?! Essayer de se protéger contre de telles manipulations ne me semble pas être une spécificité wikipédienne. --Arsael (discuter) 17 mars 2024 à 11:33 (CET)

Mon opinion c'est que ce sondage et le précédent sont en eux-mêmes des formes pas très fines de WP:PPP et WP:POINT à grande échelle de par la façon dont ils ont été écrits et lancés et de par la façon dont leurs auteurs comptent manifestement s'en servir ensuite. Typhon Baal Hammon (discuter) 17 mars 2024 à 17:51 (CET)

Gêne à propos des réponses proposées

Bonjour,

Je n'ai pas le temps de tout suivre sur Wikipédia en ce moment et n'ai pas suivi les discussions autour du sondage. Je trouve très gênant le fait que le statu quo n'est proposé que comme une solution parmi d'autres, alors qu'il aurait fallu scinder en deux questions: 1) êtes-vous favorable au statu quo et 2) si non, quelle durée voulez-vous.

Parce que formulé ainsi, ce sondage ne pourra aboutir, via Condorcet, qu'à un durcissement des conditions de participation, et pas au maintien de la situation actuelle, résultat d'un consensus vieux de plusieurs années, consensus qui devrait être notre base de fonctionnement.

Franchement, je trouve cela malhonnête de la part des personnes à l'origine du sondage, puisqu'au mieux/pire, le résultat final ne pourra qu'aller dans leur sens, au moins partiellement. Cela s'apparente, de mon point de vue à un porte-au-nez. Litlok (m'écrire) 17 mars 2024 à 10:56 (CET)

Je conteste moi aussi la formulation de ce sondage. La formulation m'en paraît complètement biaisée. Le système Concorcet est ici utilisé d'une manière qui, mécaniquement, favorise fortement les probabilités d'obtenir un durcissement des critères. En effet, le fait que la formulation des questions incite aussi fortement les gens à formuler plusieurs propositions classées les conduit à donner "des points" aux propositions auxquelles ils ne sont pas favorables. Peu importel l'intention derrière : le fait est que le résultat est un dévoiement du système Condorcet au profit d'un point de vue.--Eunostos|discuter 17 mars 2024 à 12:13 (CET)

+1 — Evp∅k _{Me parler} 17 mars 2024 à 13:28 (CET)

Bonjour, il y a déjà une question préliminaire demandant si il faut un seuil par défaut. Donc il faudrait une 9 et une 10ème question qui se place entre les deux questions préliminaires ? Est ce que je dois vraiment indiquer comment fonctionne un Condorcet ? Nouill 17 mars 2024 à 13:28 (CET)

+2. D'ailleurs, ça m'a embrouillée. -- Guil2027 (discuter) 17 mars 2024 à 14:11 (CET)

Pour la question sur les sondages et celle sur les pdd, « Ce seuil s'appliquerait faute d'un choix autre avant le lancement du sondage/pdd ». Des critères par défaut mais modifiables (à la hausse ou à la baisse), j'étais déjà pour il y a 5 ans pour éviter de reproduire l'absence de définition du corps électoral de Wikipédia:Prise de décision/Attitude à adopter face à la directive européenne sur le droit d'auteur. Mais il faudrait ajouter un quorum minimum.

Par ailleurs la consultation n'est qu'un sondage et, comme la méthode pour dépouiller les questions 1.1, 1.2, 2.1, 2.2, 2.3, 3.1 et 3.2 n'est pas précisée (Condorcet, Broca, Black, ...), elles sont sans conséquences. -- Habertix (discuter) 17 mars 2024 à 14:41 (CET).

Si c'est "Autre" qui gagne pour ces questions, sans que ce "Autre" soit clairement défini, ça va être rigolo encore faire des vagues. -- Habertix (discuter) 17 mars 2024 à 15:50 (CET)

C'est un sondage, on réfléchit à la clôture et puis voilà. Par exemple les avis, type "3 millions d'éditions", comme ceux que tu as mis, je ne suis pas sur que cela pousse à émettre davantage d'avis Autre et puis à la clôture, on regardera certainement cela d'un oeil "amusé". Nouill 17 mars 2024 à 16:14 (CET)

"3 millions d'éditions dans l'espace Modèle". J'y tiens . -- Habertix (discuter) 17 mars 2024 à 16:21 (CET)

. -- Guil2027 (discuter) 17 mars 2024 à 17:45 (CET)

Nombre de contributions

Bonjour

Question bête : comment visualiser facilement son nombre de contributions entre telle et telle date sur tel espace ?

J'ai vu qu'il y avait des filtres sur la page spéciale listant les contributions, mais le nombre de résultats n'est alors pas affiché. Y a-t-il plus « direct » ?

On pourrait d'ailleurs indiquer cette information sur les sondages et PDD si un seuil est fixé, en note de bas de page par exemple. Cela éviterait que des avis postés de bonne foi soient finalement non décomptés.

A++

Kimory (d) 17 mars 2024 à 12:57 (CET)

La question n'a rien de bête. Je suis assez surpris d'ailleurs que le sondage qui propose la mise en place d'un pareil dispositif ne dise rien sur ce sujet. Enfin bon, à mes yeux, tout ça n'aboutirait qu'à une usine à gaz intenable en contradiction complète avec le concept de Wikipédia.--Eunostos|discuter 17 mars 2024 à 13:23 (CET)

 Kimory : Bonjour, vous avez :

Pour ex la contributrice Kimory : Une utilisatrice avec 1 597 modifications. Compte créé le 10 septembre 2012.

Pour ce qui concerne de date à date, aller à Rechercher des contributions et il suffit de les indiquer et de choisir l'espace [11] (toujours pour la contributrice Kimory du 1er janvier 2024 à ce jour dans l'espace principal)

Donc, pas vraiment d'usine à gaz -- Lomita (discuter) 17 mars 2024 à 13:29 (CET)

Bonjour, pour répondre à Kimory le sondage ne concerne que les contributions tout espaces. C'est l'une des raisons. Et Eunostos, ce genre de réponse, bon, ça va vite être lassant. Nouill 17 mars 2024 à 13:32 (CET)

Je parlais d'usine à gaz pas pour les Wikipédien-ne-s déjà habitués aux subtilités du fonctionnement de Wikipédia, mais pour les nouvelles et nouveaux et pour toutes les personnes qui ne s'y sont pas intéressées tout de suite. On gagne vraiment à rester dans un principe de simplicité, ainsi qu'à garder une logique de facilité d'accès et d'accès le plus large possible. Sinon, quitte à réserver l'écriture d'une encyclopédie à un nombre toujours plus restreint de personnes, autant la réserver à... des scientifiques.--Eunostos|discuter 17 mars 2024 à 13:43 (CET)

@Eunostos : votre réponse à la question 1.1 "E autre : 51 contributions. --Eunostos|discuter 17 mars 2024 à 12:04 (CET)" se veut-elle sérieuse et constructive ? Sherwood6 (discuter) 17 mars 2024 à 14:07 (CET)

Oui. Je suis, soit pour ne pas relever le seuil, soit pour le relever aussi peu que possible. Pourquoi poser la question dans ce fil-ci, d'ailleurs ? C'est hors sujet. Edit : j'ajoute que si vous en étiez à 50 contributions, que le seuil avait été relevé à 51 contributions pour pouvoir voter, et que ça vous empêche de prendre part à un vote, la différence, fût-elle de 1, vous paraîtrait tout ce qu'il y a de plus sérieux.--Eunostos|discuter 17 mars 2024 à 16:32 (CET)

Sondage suranné

Bonjour, je tiens à signaler que je ne prendrai pas ce sondage en considération s'il m'était amené à clore un débat d'admissibilité. Lofhi (discuter) 17 mars 2024 à 21:07 (CET)

J'approuve Athozus ^Discussion 17 mars 2024 à 21:25 (CET)

@Athozus @Lofhi Bonjour,

Je suis surpris par cette déclaration et je m'interroge sur sa pertinence. Remettre en question l'issue d'un sondage avant même sa clôture me semble à la fois prématuré et contre-productif. De telles déclarations risquent de créer de la confusion et de la désorganisation au sein de la communauté.

Je tiens à rappeler l'importance de respecter le processus de consultation et de donner à chacun la possibilité de s'exprimer avant de tirer des conclusions définitives. Agir autrement va à l'encontre de nos principes fondateurs, en particulier le numéro 4.

Je vous encourage donc à attendre les résultats du sondage avant de prendre une telle position.

Amicalement. SleaY ^[contacter] 17 mars 2024 à 22:06 (CET)

Je donne priorité à une approche interprétative créative des règles. Les opinions d'un petit groupe de wikipédiens, confortablement installés sur leur capital social et profitant de leur position dominante ne peuvent justifier les arguments discutables du militantisme interne plus en plus poussif cherchant à élever Wikipédia au-dessus même d'une tour d'ivoire déjà bien glissante, qui excluerait avec encore plus de facilité les nouveaux contributeurs.

Considérez ma position comme une forme de désobéissance au sein de la communauté wikipédienne, visant à protéger la véritable essence du projet : celle d'une initiative libre où aucun noyau restreint n'exerce un contrôle absolu et arbitraire, imcompatible avec la libre circulation de l'information. Lofhi (discuter) 17 mars 2024 à 22:29 (CET)

Bonjour ! Je viens d'avoir une remarque en lisant cette discussion, les DdA ne sont pas des clôtures au résultat numérique, mais par arguments. Normalement, les avis ne respectant pas les conditions doivent toujours être mis dans la section avis non pris en compte. Cependant, vu que c'est une clôture par arguments (donc pas par résultat numérique), il est toujours possible de prendre un peu en compte les avis non pris en compte en cas de non-consensus ou d'hésitation si les arguments sont pertinents, mais il ne faut pas les prendre en compte en cas de consensus évident avec les contributeurs répondant aux critères. Simonk (discuter) 18 mars 2024 à 10:24 (CET)

Evoquer WP:POINT et WP:RSV me semble décalé, quand une section du sondage, qui évoquait les impacts en nombre de contributeurs concernés et en risques a tout simplement été supprimée unilatéralement après démarrage précipité du sondage. La mention que les discussions étaient en cours ne retire rien au caractère désobligeant de ce retrait (je fais partie du maximum de 6 % des contributeurs éligibles à s'exprimer pourtant) et surtout au risque de provoquer une nouvelle bataille rangée si certains envisagent réellement de modifier les critères de vote des Prises de décision avec un simple sondage. Pour mémoire, la page d'aide des PdD indique Dans tous les cas, chacun est vivement encouragé à venir s'exprimer, même s'il est nouveau dans la communauté.--Pa2chant.bis (discuter) 18 mars 2024 à 21:07 (CET)

C'était une section Vide et qu'il y ait cette section vide ou remplie, je vois en quoi cela aurait un rapport avec cette section. Nouill 18 mars 2024 à 21:54 (CET)

Celui de renvoyer aux discussions en cours ? Et d'au moins informer de l'existence de ces questions ? --Pa2chant.bis (discuter) 18 mars 2024 à 22:20 (CET)

Une section vide ne renvoi pas aux discussions en cours. Laisser des sections vides au lancement d'un sondage, pour inciter les gens à se diriger vers la page de discussion, quel est le sens ? Et comme je l'ai dis dans cette page de discussion lors que j'ai enlevé cette section vide, les formulations utilisaient dans ces "questions en cours" n'étaient pas propice à être dans un entête de présentation. Nouill 18 mars 2024 à 23:06 (CET)

@Pa2chant.bis Remettre en question la validité du sondage et exprimer des préoccupations à son sujet me semble parfaitement légitime. Cependant, adopter une telle attitude confrontante ne peut qu'aggraver les tensions et rendre difficile toute forme de dialogue constructif. De plus, déclarer son intention de défier ou de ne pas respecter les résultats du sondage et d'exercer « une forme de désobéissance au sein de la communauté wikipédienne » me semble être en contradiction avec le principe de collaboration évoqué par les règles de savoir-vivre. Wikipédia n'est pas un champ de bataille et cette page de discussion devrait être réservée aux échanges d'idées et au respect mutuel. SleaY ^[contacter] 18 mars 2024 à 22:56 (CET)

Bien d'accord avec toi sur la nécessité d'un respect mutuel. --Pa2chant.bis (discuter) 18 mars 2024 à 23:01 (CET)

Incompatibilités liées au sondage

Bonjour,

Voici une liste d'incompatibilités concernant le sondage :

• De jure :
  • Aide:Sondage : « Les sondages ne sont pas des prises de décisions et sont juste effectués à titre indicatif. [...] Ils n'établissent pas de règles » ;
  • Principe fondateur n^o 5 : « Il n’est donc pas nécessaire de connaître toutes les règles pour contribuer. » ;
  • WP:Consensus : « Un petit groupe de contributeurs peut arriver à un consensus, mais quand la page est davantage connue, d'autres peuvent ne pas être d'accord. Le groupe d'origine ne doit pas bloquer tout changement en disant qu'ils sont déjà arrivés à un accord. Personne, et aucun groupe restreint de personnes, ne peut déclarer unilatéralement que le consensus de la communauté a changé, ou qu'il est fixé et immuable. »
  • WP:MORDRE : « Enfin, présumez que les nouveaux veulent aider Wikipédia, laissez-leur une chance, guidez-les ! »
• De facto :
  • La méthode de Condorcet choisie n'est pas compatible avec des propositions numériques ;
  • Le sondage applique en lui-même un résultat choisi par les principaux contributeurs de la page ;
  • Le consensus s'établit en groupe restreint ;
  • Les propositions de réponse sont biaisés (cf. plus haut).

Bonne soirée, Athozus ^Discussion 17 mars 2024 à 22:02 (CET)

Merci pour la synthèse des difficultés liées à ce sondage, Athozus.

Est-il envisageable d'avoir une réponse point par point de la part des contributeurs ayant participé à la création de ce sondage ? Vue la participation qui commence à grimper, je dirais que la nécessité de clarté et de synthèse sur ces sujets est élevée.

Merci à toutes et tous, le squal (discuter) 18 mars 2024 à 17:15 (CET)

Je peux répondre au De Jure :

1) La citation est tronquée et un peu manipulée : « Les sondages ne sont pas des prises de décisions et sont juste effectués à titre indicatif. Toutefois, s'ils n'établissent pas de règles, les sondages peuvent suffire à constater qu'un consensus existe sur une question donnée ».

2) "contribuer" <=> établir des règles, participer à des décisions communautaires

3) Le présent sondage vise expressément à définir des seuils par défaut, qui peuvent être changés par consensus sur la page d'un sondage.

4) Leur avis constructif est le bienvenu partout et lorsqu'ils auront acquis l'expérience suffisante leur avis dans les processus décisionnels également. Sherwood6 (discuter) 18 mars 2024 à 18:46 (CET)

Pour répondre point par point :

• Elle est tronquée car, justement, elle n'est pas manipulée : il est bien indiqué qu'une règle ne peut pas être décidée à l'issue d'un sondage.
• Oui, il n'est pas nécessaire de connaître toutes les règles - ce qui n'est d'ailleurs le cas de personne - pour prendre des décisions
• Ce que j'essaye de compromettre ici, c'est le manque de consensus dans la forme même du sondage. Même si je n'aime pas ces dérives.
• Ça n'est pas ce que j'appelle les « aider » que de leur claquer la porte au nez.

@Le squal pour l'historique des contributeurs je m'en occupe dans la soirée (heure française).

Athozus ^Discussion 18 mars 2024 à 19:34 (CET)

@Le squal Voici les contributeurs notables au sondage (je les notifie, par principe), et leurs réponses :

• @Nouill (créateur de la page) :
  • Sondage : Oui, C>B=D>A>E, C>B>D>E>F>G>A
  • Prise de décision : Oui, D>C>B>A>E, C>B>D>E>F>G>A
  • Débat d'admissibilité : B=C>A>D>E, B>C>D>A>E
• @Sherwood6 :
  • Sondage : Oui, E>D>C>B>A, G>F>E>D>C>B>A
  • Prise de décision : Oui, E>D>C>B>A, G>F>E>D>C>B>A
  • Débat d'admissibilité : D>C>B>A, E>D>C>B>A

Je me suis basé sur l'historique du sondage, je n'ai pas voulu sélectionner des contributeurs plutôt que d'autres.

Athozus ^Discussion 18 mars 2024 à 21:14 (CET)

1°) Ce sondage n'a pas vocation à établir une règle au sens wikipédien. 2°) Quel est le rapport, il existe déjà des seuils. Est ce qu'ils sont non-appliqué parce que le 5ème PF existe ? Non ? Alors ? 3°) Quel est le rapport ? 4°) Est ce que c'est plus hostile aux nouveaux de leur expliquer qu'il y a des seuils de participation et qu'ils leur aient demandé de mieux connaitre le site avant de participer que de rien dire, de toute laisser porte ouverte et qu'au moindre débordement de sanctionner lourdement ? 5°) Quel est le problème avec Condorcet (ça fait x fois que je demande personne n'y répond de manière concrète) ? C'est quoi cette incompatibilité avec des propositions numériques ? 6°) Ce n'est pas moi qui est proposé les seuils choisis, j'ai repris la proposition d'une autre personne, qui a pris pour base les seuils déjà présents dans les autres procédures, ça ne sort pas d'un chapeau tout ça. 7°) Quel est le sens de dire que le consensus s'établit dans un groupe restreint pour contester un sondage qui souhaite restreindre la taille du corps électoral ? 8°) Tu fais un liens vers Discussion Wikipédia:Sondage/Seuil de participation aux consultations communautaires#Gêne à propos des réponses proposées qui demande des questions préliminaires, sauf que ces questions préliminaires existent pour les deux questions centrales du sondages, comme je l'ai déjà dis dans la section pointé. 9°) Pourquoi cité mon avis de participant ? Je vois pas l'intérêt et encore moins celle de Sherwood qui n'a que participé à la marge au sondage (à lire le propos qui l'explique, c'est comme si il y avait quelqu'un qui l'a demandé mais en faite personne l'a demandé...). Bref Nouill 18 mars 2024 à 22:09 (CET)

@Athozus : peux-tu expliquer ta méthodologie pour arriver à la conclusion que je suis un contributeur "notable" au sondage ? Le nombre de contributions ? parce que mes interventions sur le sondage ont été essentiellement formelles, notamment corriger l'orthographe et améliorer la formulation, ou alors découlaient de demandes d'autres personnes (bistro ou PDD). Sherwood6 (discuter) 18 mars 2024 à 22:23 (CET)

@Nouill et @Sherwood6

Je me suis aussi basé sur la page de discussion (et XTools). Le but n'est pas de vous incriminer de tous les vices, simplement de montrer que les propositions affichées représentent principalement des positions prises par des contributeurs ayant beaucoup intervenu en amont du sondage.

Si cela a été compris autrement, je présente mes excuses.

Athozus ^Discussion 18 mars 2024 à 22:28 (CET)

C'est anormal en tant que participant d'aller dans le sens de l'action qu'on permet en place ? (Est ce qu'on s'attend à ce que je vote contre la procédure que j'initialise ?) Dans un débat d'admissibilité, c'est normal ou anormal de voter dans le sens de la procédure qu'on ouvre ? Donc quel est le sens de mettre en avant cela ? Nouill 18 mars 2024 à 22:46 (CET)

Non, mais ce qui m'embête, c'est la sur-représentation des propositions allant dans ce sens. Athozus ^Discussion 18 mars 2024 à 22:49 (CET)

A la base, ce sondage n'était pas fait en Condorcet et je proposais des choses très tranché et nette, on a dit que cela n'allait pas. Je change, on me dit que faire des choses avec plusieurs propositions, cela ne va pas. Bon par expérience, de toute façon, on entend que les reproches et ça ne va jamais au personne qui s'exprime. Et je pense après coup que ce qui est proposé est mieux qu'au début grâce aux avis des personnes qui se sont exprimés.

Par ailleurs, c'est toute la finalité du Condorcet, on trie les propositions. Et le nombre de proposition n'a qu'un impact très marginale (on parlait ci-dessus de biais cognitif) sur le résultat. Je ne crois pas qu'ils soient possibles de poser des questions sans biais cognitifs d'une manière ou d'une autre. Qu'il ait 10 ou 20 propositions dans un sens, qu'est ce que cela change, en dehors de ce biais cognitif (qui est très subjectif) ? Nouill 18 mars 2024 à 23:01 (CET)

Estimation de combien de personnes peuvent répondre à ce sondage

Salut,

Est-ce qu'on peut avoir une estimation de combien de contributeurs ont le droit de répondre à ce sondage ? À la fois en valeur absolue et en pourcentages des utilisateurs actifs ?

Le critère d'avoir 50 contribs dans les 12 mois précédents le début des discussions exclut de fait les anciens contributeurs devenus moins actifs (quelles que soient leurs raisons).

Ça serait intéressant de savoir dans quelle mesure.

CHERRY discuter 18 mars 2024 à 00:16 (CET)

Salut @Cherry Une première réponse a été donnée plus haut Athozus ^Discussion 18 mars 2024 à 00:24 (CET)

Bonjour Cherry, je ne crois pas qu'il existe de statistiques permettant de dégager un chiffre précis. Les 500 contributions au projet sont assez faciles à atteindre pour une personne qui s'implique dans le projet. On peut supposer que 15 000 à 20 000 comptes les ont (au moins 10 000 en ont plus de 765, [12]). Les 50 modifications sur l'année écoulée sont plus restrictives. Sur l'année 2023, 6 251 comptes les ont effectuées ([13]). On peut supposer que ce nombre est relativament similaire pour la période 16 février 2023 - 16 février 2024. Le nombre de votants potentiels est donc égal à ce chiffre moins les nouveaux comptes ayant fait 50 modifications sans atteindre un total de 500 depuis leur création. Je n'ai pas trouvé de données permettant de trouver ce chiffre, mais dire que 5 000 à 6 000 comptes peuvent participer au vote ne doit pas être faux. Pour la mise en perspective, il y a près de 5 millions de comptes sur la Wikipédia en français, plus d'un million de comptes ayant effectué au moins une modification, entre 16 000 e 19 000 « utilisateurs actifs » par mois (1 modif dans le mois écoulé) et environ 5 700 « utilisateurs très actifs » (5 modif dans le mois écoulé). Cordialement, --Arsael (discuter) 18 mars 2024 à 10:58 (CET)

Merci ! C'est intéressant à savoir. Braveheidi (discuter) 18 mars 2024 à 19:29 (CET)

Sur les 119.000 utilisateurs enregistrés ayant contribué en 2023, seuls donc 6 % pourront donner leurs avis, et même moins quand on sait que, au vu du graphique, 7 % environ des 119.000 contributeurs avaient moins d'un mois d'ancienneté, et 18% moins d'un an. --Pa2chant.bis (discuter) 18 mars 2024 à 20:13 (CET)

Un sondage à 100 000 participants sur WP, un exemple ?

Il serait plus pertinent de comparer avec les sondages passés : combien de personnes qui s'y sont exprimées auraient été écartées ? Sherwood6 (discuter) 18 mars 2024 à 20:24 (CET)

@Sherwood6 il n'y a jamais eu 100 000 participants mais l'ouverture le permettait. En conséquence, il y a bien une restriction des voix. Athozus ^Discussion 18 mars 2024 à 20:30 (CET)

Bonsoir, vous faites erreur. Il y a longtemps que le "corps electoral" de wp-fr est établi, selon les votes, entre 3 000 et 20 000 comptes. Cordialement, --Arsael (discuter) 18 mars 2024 à 20:48 (CET)

Sur les 119 000 utilisateurs enregistrés, 357 ont participé au dernier sondage, soit 0,3 % et 107 à l'avant-dernier : ça relativise déjà les chiffres...

Ce qui me semble plus intéressant, c'est de voir combien de personnes auraient été écartées du premier sondage, qui a donné lieu à du rameutage, et combien du deuxième, si les critères proposés ici avaient été appliqués. Pour le statut autopatrouillé, soit moins de 500 contributions, selon Wikipédia:Sondage/Mention_du_nom_de_naissance_pour_les_personnes_trans/Tableau_vote_et_nombre_de_contributions, ce sont 50 contributeurs qui n'auraient pas pu participer, soit 14 % ; pour l'autre sondage, ce sont... 3 contributeurs qui n'auraient pas pu participer, soit 2 %. Sherwood6 (discuter) 18 mars 2024 à 20:58 (CET)

Il y a une confusion entre "base électorale" et votants réels. Et le principal effet limitatif du présent sondage n'est pas le statut autopatrolled, mais la mise à l'écart des contributeurs ayant moins de x contributions sur une période définie. --Pa2chant.bis (discuter) 18 mars 2024 à 21:18 (CET)

On ne s'est jamais demandé pourquoi si peu de gens participaient aux sondages ? Qu'est-ce qui a été tenté pour s'assurer que tout le monde est bien au courant du lancement des sondages ? Je pose la question parce que, bien qu'ayant participé à quelques sondages par le passé ici ou là, je ne m'étais pas encore intéressé au détail de leur fonctionnement, mais au vu de la faible participation, le premier problème me semble être non pas d'exclure les gens, mais bien plutôt de les faire venir. (Autrement que par des présentations biaisées sur les réseaux, of course.) --Eunostos|discuter 18 mars 2024 à 22:25 (CET)

Je ne pense pas que la finalité des sondage, des PDD soit avoir le plus de participants. Par exemple en débat d'admissibilité, avoir plus de participants, ça n'apporte souvent pas une réponse plus pertinente à la problématique soulevés. Et ici (ou au sondage précédent), je pense pas que le soucis soit le manque de participant. Nouill 18 mars 2024 à 22:53 (CET)

Bonsoir, j'ai mémoire de questionnements similaires par le passé. La faible participation aux sondages était imputée à la technicité des sujets (ex : les derniers drapeaux sur les sondages ou sur l'IA générative), à leur absence d'impact sur le travail des wikipédiens (ex : si j'écris des articles sur les chats, les derniers sondages sur les dates spécifiques ou les gentilés ne me concernent pas) ou à des climats pourris entre plusieurs tendances d'utilisateurs (le dernier sondage...). La visibilité de ces sondages est actuellement surtout assurée par le fil d'actualités, éventuellement complété par des annonces sur le Bistro. Elle est concurrencée par les autres annonces qui prennent plus ou moins de place selon l'actualité. Sur le Bistro, elle est concurrencée par la section « Aujourd'hui, dans Wikipédia ». Enfin, la faible participation est à nuancer. Premièrement, la majorité des comptes qui effectuent une modification dans l'année n'en font pas davantage. Calculer le pourcentage de répondants sur ce nombre ne correspond pas à la réalité. Ensuite, à un instant t, Wikipédia est essentiellement le fruit du travail d'un groupe d'environ 1 000 personnes très actives sur le projet (et c'est probablement ce groupe que l'on appelle la « communauté »). Hormis les cas particuliers où des groupes extérieurs tentent de forcer une décision comme récemment, les votants au sondage se trouvent dans ce groupe : avoir environ 100 répondants pour un sondage sur un sujet n'impactant qu'une partie réduite de ce groupe n'a donc rien d'anormal dans la plupart des cas. Cordialement, --Arsael (discuter) 18 mars 2024 à 23:15 (CET)

Qu'à cela ne tienne, voici les chiffres pour la limitation à 50 contributions les 6 derniers mois (option E, qui semble en tête en ce moment dans le sondage) pour le sondage sur les drapeaux : sur 107 participants, 8 auraient été écartés (dont 2 qui auraient aussi écartés parce qu'ils n'avaient pas le statut autopatrouillé), soit 7,5 % (2 pour la réponse oui, 6 pour la réponse non à la première question : cela n'aura pas changé le résultat du sondage).

Dans le détail, on a dans l'ordre (nombre de contributions totales, date de création du compte, nombre de contributions les six mois précédant le sondage) :

• 116 / 8 févier 2015 / 8
• 293 / 27 décembre 2023 / 50
• 518 / 8 juillet 2020 / 0
• 660 / 28 décembre 2023 / 47
• 1336 / 6 août 2006 / 26
• 1591 / 19 mai 2009 / 10
• 2883 / 29 décembre 2009 / 22
• 26 261 / 2 juin 2006 / 31

Sans dévoiler les pseudos, je ne connaissais que deux de ces contributeurs : celui avec le plus grand nombre de contributions et l'autre parce qu'il est très présent dans les espaces de discussion. Sherwood6 (discuter) 18 mars 2024 à 23:45 (CET)

J'avais apporté la précision sur la limitation de l'impact dans la section initialement créée à cet effet, mais la réalité, elle, ne change pas, c'est juste un constat. Même exercice fait hier sur le sondage sur l'IA, j'arrive à 10 % de comptes à écarter (et encore, je n'ai pas vérifié tous les noms familiers). Dire que la communauté se réduirait aux contributeurs très actifs est un choix personnel sur la philosophie de Wikipedia. Et en fait c'est ce choix qui aurait dû être exposé. Le eux contre nous. En en précisant les impacts (je radote). --Pa2chant.bis (discuter) 19 mars 2024 à 13:22 (CET)

Pistes pour la suite

Une manière de concilier une partie des avis exprimés pourrait être de laisser tout le monde (enfin, je ne crois pas qu'on ait jamais eu un sondage ouvert à des IP ou comptes ayant moins de 50 contributions non plus...) s'exprimer dans les sondages, afin d'avoir le plus d'avis et d'idées possibles, mais de distinguer la "qualité" des intervenants. On pourrait subdiviser le sondage pour les réponses (Réponse 1 (autopatrouillés) Réponse 1 (sans statut autopatrouillé), etc., mais ça le rendra encore plus illisible) ou par le signalement du "statut" du répondant (autopatrouillé, remplissant les critères encore plus stricts fixés pour le sondage, moins de 50 contributions, etc.). Je pourrais m'imaginer par exemple qu'on définisse dans la partie Modalités de la consultation A statut autopatrouillé et 50 contributions dans les 6 derniers mois B statut autopatrouillé C plus de 50 contributions, et qu'on demande aux répondants d'ajouter la lettre correspondante après leur signature. Sherwood6 (discuter) 22 mars 2024 à 12:28 (CET)

On reste en pleine confusion entre quantité des modifications et qualité. Désolé, mais c'est le principe même de ces distinctions qui constitue une mauvaise idée. Je reste opposé à la constitution sur Wikipédia d'une société de castes gouvernée par le critère du compteur d'edits. Le phénomène des comportements de "gardiens du temple" est déjà bien assez nocif au projet comme ça.--Eunostos|discuter 22 mars 2024 à 13:20 (CET)

J'ai l'impression que vous ne comprenez pas ce que j'ai proposé ou alors que je ne l'ai pas présenté clairement. De ce que je lis du sondage, on a grosso modo une majorité des participants qui souhaitent un seuil, mais aussi une partie de ceux qui s'y opposent qui justifient leur opposition par le fait que, lorsqu'il s'agit d'un sondage, le but est de consulter un maximum. Le but est donc de tenir compte de ces remarques en permettant à tout un chacun s'exprimer mais en signalant/subdivisant pour une meilleure lecture et interprétation des résultats. On a déjà des sections "Avis non décomptés". On peut s'imaginer, lorsque les modalités de participation sont fixées à un statut autopatrouillé, d'avoir en plus une section "Avis de personnes qui n'ont pas le statut autopatrouillé mais qui ont plus de 50 contributions". Sherwood6 (discuter) 22 mars 2024 à 13:53 (CET)

En somme, ça rejoint ce que vient de dire @HB dans le sondage. Sherwood6 (discuter) 22 mars 2024 à 14:19 (CET)

WP est un système ouvert et doit le rester au niveau de ses PF et règles générales. En revanche, je crois plus au développement de mesures correctrices particulières a posteriori dès lors qu'un démarchage inapproprié a vu le jour et est objectivement avéré avec des règles dans ce cas de figure qui influent non sur le seuil de participation mais sur les règles de dépouillement. C'est actuellement le cas en DdA où une jurisprudence est en train de voir le jour dans les débats entachés de bourrage d'urne. On pourrait donc imaginer, pour les sondages (ou tout autre type de procédures décisionnelles), un dépouillement à géométrie variable a posteriori qui soit prévu selon des règles établies a priori afin de protéger WP. Et je termine avec mon carthago delenda est : un sondage est indicatif, il ne constitue pas une prise de décision. Bien à tous, — adel 22 mars 2024 à 14:56 (CET)

Perseverare diabolicum ;) « Toutefois, s'ils n'établissent pas de règles, les sondages peuvent suffire à constater qu'un consensus existe sur une question donnée », cf. Aide:Sondage. Sherwood6 (discuter) 22 mars 2024 à 15:00 (CET)

Bah bien-sûr, hahaha. Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire. Vous avez oublié de citer l'essentiel : « Les sondages ne sont pas des prises de décisions et sont juste effectués à titre indicatif. ». Lofhi (discuter) 28 mars 2024 à 04:24 (CET)

L'enjeu du sondage consiste à recueillir des avis sur la question de généraliser le principe d'une discrimination basée sur le nombre de contributions pour participer pleinement aux votes sur Wikipédia, ou de ne pas le généraliser. Un compromis qui propose de le généraliser n'en est pas un. De plus, je m'interroge sur la pertinence d'avoir lancé cette proposition de compromis alors que moins de la moitié de la durée du sondage était écoulée. Le tact voudrait qu'on attende la fin du sondage.--Eunostos|discuter 29 mars 2024 à 09:25 (CET)

Problème

Je ne reviendrai pas sur le problème déjà très évoqué ici. Un autre m'interroge. Il est proposé de voter pour choisir un seuil de participation. Par contre, il n'est précisé nulle part - sans doute par oubli - de s'il s'agissait de choisir un seuil qui doit être atteint :

• avant que ne commence la discussion relative au sondage/à la PDD
• avant que la consultation ne soit ouverte à la participation
• avant que le contributeur ne donne son avis

Je crois que l'on entend aisément qu'il s'agit de la première option dans l'esprit de ceux ayant organisé le vote, par le choix-même qui a été fait dans cette consultation, mais ne pas l'avoir précisé explicitement dans le sondage est assez problématique sur le fond. Il aurait été intéressant aussi de questionner sur cet aspect dans le sondage. Le cas 1 est quand même très différent du cas 2 ou 3, et amène à des réponses différentes, en tout cas pour moi. --Æpherys (discuter) 22 mars 2024 à 21:50 (CET)

Alors, ce n'est pas la troisième option en tout cas (qui n'aurait pas de sens). Je ne suis pas sur qu'il ait un consensus sur le fait que les seuils s'appliquent forcément à l'ouverture des discussions ou à l'ouverture de la phase de consultation. Ce sondage lui-même a vu cet élément changé. Le soucis, c'est qu'il y a des PDD où la phase de discussion dure plus d'un an, et il y a des sondage, où le seul fait d'annoncer l'ouverture du sondage a induit des comportements de contournements. Donc les deux ont des avantages et des inconvénients. Et c'est un point de détail qui est secondaire par rapport aux questions posées pour le moment. Nouill 23 mars 2024 à 06:24 (CET)

Cela ne me semble pas du tout un détail, puisque de cela dépend sans doute la réponse de plusieurs dans le sondage, mais l'on peut arguer que le seuil est modifiable et que cela sera fait avec intelligence en fonction du sondage… --Æpherys (discuter) 23 mars 2024 à 09:10 (CET)

Résultats bruts

Sondage

Vote n°1 (seuil de participation par défaut à l'ensemble des sondages)

Pour	Contre	Neutre	Total	pour/(pour+contre)	pour/exprimés
74	54	7	135	57.81 %	54.81 %
.	.	.	.	contre/(pour+contre)	contre/exprimés
.	.	.	.	42.19 %	40 %

Question 1.1 Sondage : tableau des duels (d'après [14] et la liste ci-dessous)

>	A	B	C	D	E
A		47	52	53	81
B	57		52	51	75
C	54	50		54	74
D	51	51	48		72
E	26	31	32	31

L'option B l'emporte (100 contributions et 1 mois d'ancienneté).

Liste des réponses à la question 1.1 : Sondage

1. E > D > C > B > A
2. A > D > B > C > E
3. A > D > B > C > E
4. A > B > C > D > E
5. E = D > C > B > A
6. D > C > B > A > E
7. D > C > B > A > E
8. D > C > B > A > E
9. D > C > B > A > E
10. D > C > B > A > E
11. A > E > B > C > D
12. D > C > B > A > E
13. E > A > B > C > D
14. A > B > C > D > E
15. D > C > B > A > E
16. A > B > C > D > E
17. A > B > C > D > E
18. D > C > B > A > E
19. E > A = B = C = D
20. D > C > B > A > E
21. D > C > B > A > E
22. D > C > B > A > E
23. A > B > C > D > E
24. C > B > D = A > E
25. A > B > C > D > E
26. E > D > C > B > A
27. D > C > B > A > E
28. A > B > C > D > E
29. E > D > C > B > A
30. A > E > B > C > D
31. D > C > B > A > E
32. E > D > C > B > A
33. C > D > B > A > E
34. A > B > C > D = E
35. C > B = D > A > E
36. A = E > B > C > D
37. A > B > C > D > E
38. A > B > C > D > E
39. A > B > C > D > E
40. D > C > B > A > E
41. A > E > B = C = D
42. D > C > B > A > E
43. D > C > B > A > E
44. A > B > C > D > E
45. E > A > B > C > D
46. C > E > B > A > D
47. A > B > C > D = E
48. B > C > D > A > E
49. B > A > C > D > E
50. B > D > C > A > E
51. D > C > B > A > E
52. E > B > C > A = D
53. D > C > B > A > E
54. A > B > C > D > E
55. C > D > B > A > E
56. D > C > B > A > E
57. D > C > B > A > E
58. D > C > B > A > E
59. A = B > E > C > D
60. C > D > B > A > E
61. D > C > B > A > E
62. A > B > C > D > E
63. D > C > B > A > E
64. D > C > B > A > E
65. D > C > B > A > E
66. E > A > B > C > D
67. A > B = C = D = E
68. E > A > B > C > D
69. E > D > C > B > A
70. E > A > B > C > D
71. D > C > B > A > E
72. D > C > B > A > E
73. A > B > C > D > E
74. D > B > C > A > E
75. A > B > C > D = E
76. A > B > C > D > E
77. E > D > C > B > A
78. A > E > B = C = D
79. E > A > B > C > D
80. A = B > C > D > E
81. A > B > C > D > E
82. D > C > B > A > E
83. E > A > B > C > D
84. E > D > C > B > A
85. A > B > C > D > E
86. A > B > C > D > E
87. C > D > B > A > E
88. E > B > A > C > D
89. D > C > B > A > E
90. A > B > E > C > D
91. A > B > C > D > E
92. B > A > C > D > E
93. D > C > B > A > E
94. A > B > C > D > E
95. A > B > C > D > E
96. E > A > B > C = D
97. E > D > C > B > A
98. D > C > B > A > E
99. A > D > B = C = E
100. D > C > B > A > E
101. A > B > C > D > E
102. E > A = B = C = D
103. E > A > B > C > D
104. D > E > C > B > A
105. A > B > C > D > E
106. A > B > C > D > E
107. E > D > C > B > A
108. E > A > B > C > D

 

Question 1.2 Sondage : tableau des duels (d'après [15] et la liste ci-dessous)

>	A	B	C	D	E	F	G
A		29	32	38	37	40	51
B	59		32	38	39	46	58
C	57	52		49	42	50	58
D	51	46	33		34	49	57
E	54	48	42	44		59	59
F	49	37	31	31	24		55
G	33	28	27	27	27	28

Les options C et E l'emportent (50 contributions sur les 12 ou 6 derniers mois).

Liste des réponses à la question 1.2 : Sondage

1. G > F > E > D > C > B > A
2. G > E > C > B > F > D > A
3. G > B > C > D > E > F > A
4. F > E > D > C > B > A > G
5. F > E > D > C > B > A > G
6. E > F > D > C > B > A = G
7. F > E > D > C > B > A > G
8. E > D > C > G > B > A > F
9. F > E > D > C > B > G > A
10. A > B = C = D = E = F = G
11. A > G > B > C > D > E > F
12. F > E > D > C > B > A > G
13. A = B = C = D = E = F = G
14. A > G > B > C > D > E > F
15. E > F > C > D > B > G > A
16. G > F > E > D > C > B > A
17. A > B = C = D = E = F = G
18. A > B > C > D > E > F = G
19. E > D > F = C > B > A > G
20. A > G > B > C > D > E > F
21. G > F > E > D > C > B > A
22. F > E > D > C > B > G > A
23. E > C > B > D > F > G > A
24. G > F > E > D > C > B > A
25. G > F > E > D > C > B > A
26. C > D > E > F > B > A > G
27. E > F > D > C > B > G > A
28. C > B > D > E > F > G > A
29. A = G > B > C = D = E = F
30. A > B > C > D = E > F > G
31. C > D = E > B > F > G > A
32. C > D > E > B = F > A > G
33. B > C > A > D > E > F > G
34. F > E > D > C > B > A = G
35. B > C > A > D > E > F > G
36. F > E > D > C > B > A = G
37. A > B > C > D > E > F > G
38. F > D > B > E > C > G > A
39. E > A = B = C = D = F = G
40. G > F > E > D > C > B > A
41. A > B = C = D = E = F = G
42. G > E > F > A > C > D > B
43. E > F > D > C > B > A > G
44. C > B > E > D > F > G > A
45. E > D > C > B > A > F > G
46. A > B > C > D > E > F > G
47. C > E > D > F > B > A > G
48. C > E > D > F > B > A > G
49. E = D > C > B > A > F > G
50. D > E > F > C > B > A > G
51. C > D = E > F > B > G > A
52. A = B = C > D > E > F > G
53. E > D > F > C > B > G > A
54. F > E > D > C > B > A > G
55. A > B > C > D > E > F > G
56. E > F > C > D > B > G > A
57. G > B > C > D > E > F > A
58. A > G > B > C > D > E > F
59. C > B > A > D = E = F = G
60. A > B > C > D > E > F > G
61. G > D > C > E > F > B > A
62. A > B > C > D > E > F > G
63. F > D > E > C > B > A = G
64. B > A > C > E > D > F > G
65. A > B > C > D > E > F > G
66. A > B > C > D > E > F > G
67. B > C > A > D > E > F > G
68. E > C > D > B > F > A > G
69. C > D > B > E > F > A > G
70. G > B > A > C > D = E > F
71. G > B > A > C > E > D > F
72. A > G > B > C > D > E > F
73. F > E > D > C > B > A = G
74. G > F > E > D > C > B > A
75. A > G > B > C = D = E = F
76. A > B > C > D > E > F > G
77. G > E > C > A = B = D = F
78. F > E > D > C > B > G > A
79. E > C > D > B > F > A > G
80. A > B > C > D > E > F > G
81. A > B > C = D = E = F = G
82. G > F > E > D > C > B > A
83. G > F > E > D > C > B > A
84. A > E > B = C = D = F = G
85. F > E > D > C > B > A > G
86. A > B > C > D > E > F > G
87. A > G > B = C = D = E = F
88. A > G > B > C > D > E > F
89. G > C > B > A > F > E > D
90. A > B > C > D > E > F > G
91. C > D > B > E > F > G > A
92. A > B > C > D > E > F > G

 

PDD

Vote n°2 (seuil de participation par défaut à l'ensemble des prises de décision)

Pour	Contre	Neutre	Total	pour/(pour+contre)	pour/exprimés
74	26	7	107	74 %	69.16 %
.	.	.	.	contre/(pour+contre)	contre/exprimés
.	.	.	.	26 %	24.3 %

Question 2.1 PDD : tableau des duels (d'après [16] et la liste ci-dessous)

>	A	B	C	D	E
A		12	14	11	60
B	62		13	13	60
C	62	62		17	62
D	63	62	57		65
E	17	17	16	13

L'option D l'emporte (500 contributions et 90 jours d'ancienneté (statut autopatrouillé)).

Liste des réponses à la question 2.1 : PDD

1. E > D > C > B > A
2. D > A > C > B > E
3. D > C > B > A > E
4. D > C > B > A > E
5. D > E > C > B > A
6. D > C > B > A > E
7. D > C > B > A > E
8. D > C > B > A > E
9. D > C > B > A > E
10. A > B > C > D > E
11. D > C > B > A > E
12. D > C > B > A > E
13. D > C > B > A > E
14. D > C > B > A > E
15. E > A = B = C = D
16. E > D > C > B > A
17. D > C > B > A > E
18. D > C > B > A > E
19. A > B > C > D > E
20. D > C > B > A > E
21. D = A > B > C > E
22. D > C > B > A > E
23. E > D > C > B > A
24. E > B > A > C > D
25. D > C > B > A > E
26. E > D > C > B > A
27. C > D > B > A > E
28. D > C > B > A > E
29. E = A > B > C > D
30. A = B > C > D > E
31. D > C > B > A > E
32. D > C > B > A > E
33. D > C > B > A > E
34. D > C > B > A > E
35. C > D > B > A > E
36. D > C > B > A > E
37. D = C > B > A > E
38. D > C > B > A > E
39. A > B > C > D > E
40. D > C > B > A > E
41. D > C > B > A > E
42. D > C > B > A > E
43. E > C > B > D > A
44. A > B > C > D > E
45. D > C > B > A > E
46. D > C > B > A > E
47. D > C > B > A > E
48. D > C > B > A > E
49. D = C > E > B > A
50. D > C > B > E > A
51. D > C > B > A > E
52. A > B > C > D > E
53. D > C > B > A > E
54. D > E > C > B > A
55. E > D > C > B > A
56. D > C > B > A > E
57. D > C > B > A > E
58. A > B > C > D > E
59. D > C > B > A > E
60. D > C > B > A > E
61. E > D > C > B > A
62. C > A = B = C = D
63. D > C > B > A > E
64. D > C > B > A > E
65. D > C > B > A > E
66. E > A = B = C = D
67. A > B > C > D > E
68. E > B > C > D > A
69. C > D > B > A > E
70. D > C > B > A > E
71. D > C > B > A > E
72. D > C > B > A > E
73. D > C > B > A > E
74. D > A > B = C = E
75. D > C > B > A > E
76. D > E > C > B > A
77. E > D > C > B > A
78. A > B > C > D > E

 

Question 2.2 PDD : tableau des duels (d'après [17] et la liste ci-dessous)

>	A	B	C	D	E	F	G
A		18	18	18	18	20	34
B	55		14	17	19	21	51
C	55	53		23	24	27	52
D	55	51	44		24	29	52
E	56	50	44	41		37	53
F	53	47	40	39	31		51
G	32	18	17	17	17	15

L'option E l'emporte (50 contributions sur les 6 derniers mois).

Liste des réponses à la question 2.2 : PDD

1. G > F > E > D > C > B > A
2. G > E > C > B > F > D > A
3. G > B > C > D > F > E > A
4. F > E > D > C > B > A > G
5. F > G > E > D > C > B > A
6. E > F > D > C > B > A = G
7. F > E > D > C > B > G > A
8. E > D > C > B > A = F = G
9. F > E > D > C > B > G > A
10. A > B = C = D = E = F = G
11. C > E > D > F > B > A > G
12. F > E > D > C > B > G > A
13. A > B = C = D = E = F = G
14. E > F > C > D > B > G > A
15. A > B = C = D = E = F = G
16. F > E > D > C > B > A > G
17. A > B = C = D = E = F = G
18. E > D > F > C > B > A > G
19. A > B > C > D > E > F = G
20. G > F > E > D > C > B > A
21. F > E > D > C > B > G > A
22. G > F > E > D > C > B > A
23. E > F > D > C > B > A > G
24. G > F > E > D > C > B > A
25. E > F > D > C > B > A > G
26. C > B > D > E > F > G > A
27. A = G > B = C = D = E = F
28. C > D = E > B > F > G > A
29. C > B > D > E > F > G > A
30. F > E > D > C > B > A = G
31. F > E > D > C > B > A = G
32. A > B > C > D > E > F = G
33. F > D > B > E > C > G > A
34. F > E > D > C > G > B > A
35. G > C > D > E > F > B > A
36. A > G > B > C > D > E > F
37. A > D > C > E > F > B = G
38. E > F > D > C > B > A > G
39. F > E > D > C > B > A > G
40. E > F > C > D > B > G > A
41. A > B > C > D > E > F > G
42. F > E > D > C > B > A > G
43. C > E > D > F > B > A > G
44. F > E > D > C > B > A > G
45. A = B = C = D > E > F > G
46. E = D > C > F > B > G > A
47. F > E > D > C > B > G > A
48. F > D = E > C > B > A = G
49. A > B > C > D > E > F > G
50. E > F > D > C > B > A = G
51. A > G > B > C > D > E > F
52. G > D > C > E > F > B > A
53. F > D > E > C > B > A = G
54. A > B > C > D > E > F > G
55. D > C > B > E > A > F > G
56. F > E > D > C > B > G > A
57. D > A = B = C = E = F > G
58. E > D > F > C > B > G > A
59. B > C = D = E = F = G > A
60. F > D > E > C > B > A > G
61. G > E > F > C > D > B > A
62. A > G > B > C > D > E > F
63. C > B > D > E > F > A > G
64. F > E > D > C > B > A = G
65. F > E > D > C > B > A > G
66. F > E > D > C > B > G > A
67. F > E > D > C > B > G > A
68. D > C > E > F > B > G > A
69. G > F > E > D > C > B > A
70. E > A > B = C = D = F = G
71. F > E > D > C > B > G > A
72. F > G > E > D > C > B > A
73. A > B > C > D = E > F > G
74. A > G > B > C > D > E > F
75. A > B > C > D > E > F > G

 

Débat d'admissibilité

Question 3.1 DdA : tableau des duels (d'après [18] et la liste ci-dessous)

>	A	B	C	D	E
A		47	57	60	79
B	43		49	51	67
C	34	32		48	62
D	31	33	33		69
E	9	16	16	15

L'option A l'emporte (50 contributions dans l'espace encyclopédique (statu quo)).

Liste des réponses à la question 3.1 : DdA

1. D > C > B > A > E
2. A > B > C > D > E
3. A > B > C > D > E
4. D > C > B > A > E
5. D > E > C > B > A
6. D > C > B > A > E
7. D > C > B > A > E
8. B > A > C > D > E
9. D > C > B > A > E
10. A > B = C = D = E
11. A > E > B > C > D
12. D > C > B > A > E
13. A > E > B > C > D
14. A > B = C = D = E
15. A > B = C = D = E
16. D > C > B > A > E
17. D > C > B > A > E
18. A > B > C > D > E
19. A = B > C > D > E
20. B > A > C > D > E
21. E > A > B > C > D
22. A > B > C > D > E
23. D > C > B > A > E
24. A > B = C = D = E
25. C > D > B > A > E
26. B = C > A > D > E
27. A > B = C = D = E
28. D > C > B > A > E
29. A > B > C > D > E
30. D > C > B > A > E
31. D > C > B > A > E
32. A > B > C > D > E
33. B > A > C > D > E
34. A > B > C > D > E
35. A > B > C > D > E
36. B > A > C > D > E
37. A > B > C > D > E
38. A > B = C = D = E
39. D > C > B > A > E
40. A > B > C > D > E
41. E > D > C > B > A
42. E > A > B > C > D
43. A > B > C > D > E
44. A > D > C > B > E
45. D > C > B > A > E
46. A > B > C > D > E
47. B > C > A > D > E
48. C > D > B > E > A
49. D > C > B > A > E
50. A > B > C > D > E
51. B > A > C > D > E
52. D > C > B > A > E
53. E > A > B > C > D
54. A > B > C > D > E
55. D > C > B > A > E
56. A > B > C > D > E
57. D > C > B > A > E
58. A > B > C > D > E
59. B > A > D > C > E
60. A > B > C > D > E
61. E > D > C > B > A
62. A > B > C > D > E
63. A > B > C > D > E
64. A > B > C > D > E
65. B = C > A > D > E
66. E > A > B > C > D
67. D > C > B > A > E
68. B > A > D > C > E
69. A > B > C > D > E
70. A > E > B > C > D
71. D > C > B > A = E
72. D > C > B > A = E
73. A > E > B > C = D
74. A > B > C > D > E
75. D > C > B > A = E
76. D > C > B > A > E
77. A > E > B > C > D
78. A > E > B > C = D
79. A > E > B > C = D
80. D > C > B > A > E
81. D > C > B > A > E
82. A > D > B = C = E
83. A > B = C = D = E
84. D > C > B > A > E
85. A > B > C > D > E
86. E > B > A > C > D
87. A > E > B > C > D
88. A > B > C > D > E
89. A > B > C > D > E
90. B > A > C > D > E
91. A > B > C > D > E

 

Question 3.2 DdA : tableau des duels (d'après [19] et la liste ci-dessous)

>	A	B	C	D	E
A		33	36	37	57
B	47		42	43	55
C	45	34		46	55
D	45	34	30		56
E	26	23	23	22

L'option B l'emporte (50 contributions sur les 24 derniers mois).

Liste des réponses à la question 3.2

1. E > D > C > B > A
2. E > B > C > D > A
3. E > B > C > D > A
4. D > C > B > A > E
5. D > E > C > B > A
6. D > C > B > A > E
7. D > C > B > A > E
8. B > C > D > A > E
9. D > C > B > A > E
10. E > B > C > D > A
11. E > D > C > B > A
12. E > A > B > C > D
13. E > A > B > C > D
14. D > C > B > A > E
15. E > A > B > C > D
16. A > B > C > D > E
17. A > B = C = D = E
18. D > C > B > E > A
19. A > B = C = D = E
20. A > B > C > D > E
21. D > A = B = C > E
22. B > A > C > D > E
23. D > C > B > E > A
24. D > C > B > E > A
25. A > B > C > D > E
26. B > C > D > A > E
27. E > A = B = C = D
28. A > B = C = D = E
29. D > C > B > A > E
30. B > C > D > A > E
31. A > B = C = D = E
32. C > D > B > E > A
33. C > D > B > A > E
34. D > C > B > A > E
35. C > D > B > A > E
36. A > B > C > D > E
37. A > B > C > D > E
38. A > B > C > D > E
39. E > A > B > C > D
40. A > B > C > D > E
41. E > A > B > C > D
42. D > C > B > A > E
43. D > C > B > E > A
44. E > B > C > D > A
45. A > B > C > D > E
46. D > C > B > A > E
47. A > B > C > D > E
48. B > C > A > D > E
49. D > C > B > E > A
50. D > C > B > A > E
51. A > B > C > D > E
52. D > C > B > A > E
53. A > E > B > C > D
54. E > C > B > D > A
55. A > B > C > D > E
56. D > C > B > A > E
57. A > B > C > D > E
58. B > A > C > D > E
59. B > C > D > A > E
60. E > D > C > B > A
61. A = B > C > D > E
62. C > D > B > A > E
63. D > C > B > E > A
64. E > B > C > D > A
65. A > E > B > C > D
66. A > B = C = D = E
67. D > C > B > A > E
68. D > C > B > A > E
69. A > B > C > D > E
70. E > B > C > D > A
71. D > C > B > E > A
72. A > E > B > C > D
73. A > E > B > C = D
74. D > C > B > A > E
75. D > C > B > A > E
76. D > C > B > A > E
77. A > B > C > D > E
78. E > D > C > B > A
79. A > B > C > D > E
80. A > B > C > D > E
81. A > E > B > C > D
82. A > B > C > D > E
83. A > B > C > D > E

 

Commentaires

Sondage

Petite majorité (57 / 58 %) pour un seuil par défaut pour les sondages. Pour la question 1.1, c'est l'option B qui serait en tête. Pour la question 1.2, c'est l'option C et E qui seraient en tête à égalité.

PDD

Grande majorité (74 %) pour un seuil par défaut pour les PDD. Pour la question 2.1, c'est l'option D qui est en tête. Même sans script visuellement cela se voit. Pour la question 2.2, c'est l'option E qui serait en tête.

DDA

Pour la question 3.1, c'est l'option A qui serait en tête. Pour la question 3.2, c'est l'option B qui serait en tête. Nouill 2 avril 2024 à 01:24 (CEST)

Résultats :

Conditions de vote à l'ouverture

Type de vote	Ancienneté minimale	Nombre de contributions minimal	Nombre de contributions récentes minimale
Sondage	1 mois (environ 30 jours)	100 contributions tous espaces	50 contributions tous espaces sur les 6 ou 12 derniers mois (à trancher)
PDD	90 jours (environ 3 mois, autopatrolled)	500 contributions tous espaces (autopatrolled)	50 contributions tous espaces sur les 6 derniers mois
DdA	0 jour (inscription à l'ouverture)	50 contributions dans l'espace encyclopédique	50 contributions tous espaces sur les 24 derniers mois

Pour les sondages, il faut donc trancher.--Simonk (discuter) 2 avril 2024 à 11:36 (CEST)

C'est-à-dire ?--Eunostos|discuter 2 avril 2024 à 11:51 (CEST)

Pour les sondages, les réponses ne permettent pas de dessiner un consensus clair en faveur d’une valeur par défaut pour les seuils de participation, donc je ne suis pas sûr de comprendre ce qui est à trancher, vu qu’en l’état, ce serait plutôt en faveur du statu quo ? Florck (discuter) 2 avril 2024 à 11:58 (CEST)

Je propose qu'on prenne 50 contributions tous espaces sur les 6 derniers mois pour s'aligner avec les PDD afin d'éviter d'avoir plein de critères différents. Simonk (discuter) 2 avril 2024 à 12:46 (CEST)

Ou sinon, il faudrait relancer le vote avec ces 2 propositions. Simonk (discuter) 2 avril 2024 à 12:49 (CEST)

Quand il est dit que les deux propositions sont à égalité, c'est en tenant compte de la préférence tous les votes, ou en ne retenant que le premier choix de chaque votant ? Aqw96 ?¿⸮ 2 avril 2024 à 17:57 (CEST)

Pour info, j'ai vu qu'au moins un vote comptabilisé, et sans doute plus, ne respectait pas les critères de sélection du sondage, notamment les 50 contributions sur la dernière année. ça serait intéressant de faire un graphique des résultats en fonction de différents critères, comme ça a été fait pour le précédent. --Æpherys (discuter) 2 avril 2024 à 15:58 (CEST)

 Æpherys : quel vote ? Simonk (discuter) 2 avril 2024 à 16:31 (CEST)

J'étais opposé à un seuil de participation inédit à un sondage qui prétend justement les généraliser. Il me sera difficile de vous aider à écarter un contributeur ne le respectant pas, et qui, je le trouve, était légitime à donner son opinion. Je n'ai en plus regardé le nombre de contributions que pour peut-être un tiers des votants. Vous donner un nom serait inutile, alors qu'il y en a peut-être d'autres. Mais du 16 février 2023 au 16 février 2024, il y a bien au moins un compte n'ayant pas le nombre de contribution requis (39 au lieu de 50). Bien cordialement Æpherys (discuter) 2 avril 2024 à 17:16 (CEST)

@Æpherys Je viens de me rendre compte que je n'avais pas signé mon vote à la question 1.1. J'ai voulu rectifier la chose, mais je me suis aperçu que tu avais signé de ton nom mon vote. Est-ce que c'est une erreur de ton côté ? Aqw96 ?¿⸮ 2 avril 2024 à 17:54 (CEST)

De toute façon, la première chose à faire est la suite du dépouillement des avis exprimés, puisqu'un sondage est avant tout une adresse à la communauté pour avis et idées, et pas simplement une série de chiffres. Ensuite, un sondage n'a pas vocation à être utilisé comme une prise de décision, sauf en cas de consensus, et comme, même en s'en tenant aux chiffres, il n'y a pas de consensus, ce n'est pas possible ici. C'est donc avant tout les idées et le fond des avis exprimés qui vont rendre les résultats utiles. --Eunostos|discuter 2 avril 2024 à 17:58 (CEST)

Quantifier la motivation des votes Contre serait aussi intéressant. Le contre, parfois plus que refléter une opposition déontologique à un seuil déterminé, est là pour s'insurger de l'usage des sondages comme des prises de décision aux contraintes moindres. On voit d'ailleurs que la moitié des contributeurs ayant placé un contre pour un seuil par défaut dans les sondages se sont abstenus dans le cas des PDD. --Æpherys (discuter) 2 avril 2024 à 19:52 (CEST)

 Aqw96 C'est évidemment une erreur de ma part. J'avais oublié de répondre à certaines questions et l'avais fait le lendemain. J'ai du croire à ce moment-là qu'il s'agissait de mon commentaire — le partageant totalement —, et que j'avais oublié de le signer, ce que j'ai donc fait erronément. Ça ne changera rien au calcul des résultats s'ils venaient à considérer qu'il s'agit de mon vote ou du tien, étant en plus non décomptés. Après, s'ils veulent bien accorder le fait qu'il y a bien deux votes "en un", pourquoi pas. --Æpherys (discuter) 2 avril 2024 à 19:44 (CEST)

Pas de problème, je m'étonnais simplement de ne pas avoir répondu à cette question en relisant les votes. Aqw96 ?¿⸮ 2 avril 2024 à 21:23 (CEST)

Quand on regarde les explications d'avis donnés pour les PDD, de nombreux avis mettent en avant le besoin de définir des seuils pour participer aux PDD mais n'expriment pas explicitement le besoin d'avoir des seuils par défaut communs aux différentes PDD. Ces personnes se sont exprimées pour le besoin de seuils pour les PDD ou pour un seuil par défaut uniforme ? O.Taris (discuter) 2 avril 2024 à 22:05 (CEST)

Je propose qu’on mette à jour les conditions de vote, car il y a quand même consensus sur les propositions (à part sur la durée des contributions récentes lors des sondages) :

Conditions de vote à l'ouverture

Type de vote	Ancienneté minimale	Nombre de contributions minimal	Nombre de contributions récentes minimal
Sondage	1 mois (environ 30 jours)	100 contributions tous espaces	?
PDD	90 jours (environ 3 mois, autopatrolled)	500 contributions tous espaces (autopatrolled)	50 contributions tous espaces sur les 6 derniers mois
DdA	0 jour (inscription à l'ouverture)	50 contributions dans l'espace encyclopédique	50 contributions tous espaces sur les 24 derniers mois

La 1ère solution consiste à laisser le créateur d’un sondage décider de la valeur entre 6 et 12, car il y a quand même consensus sur les 50 modifs et le fait que ce soit entre 6 et 12 mois.

La 2ème solution consiste à lancer un nouveau sondage (sous une autre forme en prenant en compte par exemple la médiane de la durée au lieu de faire un Condorcet) pour qu’il y ait consensus pour ce point.

Sinon, la 3ème solution serait de ne pas prendre en compte la proposition et donc de ne pas instaurer de nombre de contributions récentes pour voter à un sondage (mais en appliquant les autres propositions qui ont un consensus), ce qui serait anti-collaboratif car il y a quand même consensus pour 50 modifs sur les 6 ou 12 derniers mois.

Quelle solution serait plus adaptée ?--Simonk (discuter) 2 avril 2024 à 22:39 (CEST)

Pour les sondages, il n'y a pas du tout de consensus pour définir des seuils par défaut, il n'y a donc rien à changer.

Pour les PDD, il y a un consensus sur le fait qu'il faut définir un ou des seuils mais la forme de ce consensus ne me semble pas évidente en lisant les avis. Je pense que sur la base de ces avis, il faudrait discuter de la façon de les prendre en compte. Rappelons que les sondages, dont celui-ci, ne sont qu'indicatifs et ne constituent pas une prise de décision.

O.Taris (discuter) 3 avril 2024 à 09:26 (CEST)

 O.Taris : si, il y a consensus pour 1 mois d'ancienneté et 100 contributions pour les sondages, mais pas de consensus sur le nombre de contributions récentes. Pour les PDD et les DdA, il y a consensus, car le vote Condorcet est fait pour donner un consensus.--Simonk (discuter) 3 avril 2024 à 10:22 (CEST)

@Simonk

Je suis d’accord avec l’analyse de @O.Taris, la question 1 était

« Souhaitez-vous définir un seuil de participation par défaut à l'ensemble des sondages ? Ce seuil s'appliquerait faute d'un choix autre avant le lancement du sondage. »

Et il n’y a clairement pas de consensus sur cette question qui émerge de la consultation (un consensus, de ce qu’on m’a expliqué, on peut commencer à en parler à partir de 2/3 des personnes qui se sont exprimées). Du coup de ma compréhension ça devrait rendre caduque les questions 1.1 et 1.2 . Je fais une erreur de raisonnement ? Florck (discuter) 3 avril 2024 à 10:47 (CEST)

Tout à fait. D'une part, la méthode de Condorcet est une méthode de votes, pas forcément une méthode de recherche consensus (exemple, si on ne propose que des choix totalement insatisfaisants pour chacun). D'autre part et surtout, dans le cas présent elle visait à déterminer un seuil mais comme à la première question il n'y a pas de consensus pour définir un seuil, le seuil des questions suivantes issus de la méthode de Condorcet ne peut pas être un consensus. O.Taris (discuter) 3 avril 2024 à 13:29 (CEST)

Conflit d’édition —@Florck : non, ça me parait même trivial. Les sous-questions 1.1 et 1.2 commencent par : « Si le Oui est l'option adoptée à la question 1 ». Au vu du résultat tout sauf consensuel de 1 (et ce, malgré les restrictions adhoc du corps électoral), toute discussion sur ceux des sous-questions est futile.

Quand aux PDD, comme le rappelle O.Taris, un sondage n'est pas une prise de décision. Si on veut avancer là-dessus, je ne vois pas comment procéder sans passer à un moment par une PDD. Mais on peut sans doute trouver dans les résultats de la question 2 des éléments de motivation pour en faire une, et dans ceux des 2.1 et 2.2 de quoi alimenter au moins la discussion sur ses conditions de participation. --Fanfwah (discuter) 3 avril 2024 à 14:14 (CEST)

Comme je l'ai dis un certain nombre de fois les sondages comme n'importe quelle page ou discussion soit tout a fait a même de faire émerger un consensus qui peut induire des modifications comme cette présente discussion, comme une DDA, comme un sondage informel, etc. Et il est tout à fait possible d'informer dans les pages d'aides qu'il y a eu tel ou tel sondage en indiquant quand il y a eu consensus qu'il y a eu consensus et donc inciter à le respecter et à l'inverse d'indiquer quand il y a eu pas eu consensus que la motion du sondage est juste à porter informative sur son existence. Nouill 3 avril 2024 à 15:18 (CEST)

Quand 42% des contributeurs qui ont pu participer (malgré le seuil élevé) votent contre à la première question, on ne peut pas en conclure qu'il y a un consensus pour fixer un seuil, encore moins quand il s'agit d'établir un seuil précis (ceux qui votent contre au vote 1 ne votent pas aux votes 1.1 et 1.2). Cuspysan (discuter) 8 avril 2024 à 20:40 (CEST)

Du coup, les nouvelles conditions seraient :

Conditions de vote à l'ouverture

Type de vote	Ancienneté minimale	Nombre de contributions minimal	Nombre de contributions récentes minimal
Sondage	Au choix du créateur	Au choix du créateur	Au choix du créateur
PDD	90 jours (environ 3 mois, autopatrolled)	500 contributions tous espaces (autopatrolled)	50 contributions tous espaces sur les 6 derniers mois
DdA	0 jour (inscription à l'ouverture)	50 contributions dans l'espace encyclopédique	50 contributions tous espaces sur les 24 derniers mois

Êtes-vous d'accord ?--Simonk (discuter) 3 avril 2024 à 15:49 (CEST)

Merci pour vos efforts, mais vous mettez la charrue avant les bœufs. Il faut d'abord continuer le dépouillement des résultats afin de faire la synthèse des avis exprimés, en termes d'idées. Un sondage, ce ne sont pas des chiffres, ce sont d'abord et avant tout des avis. On ne peut pas tronquer le dépouillement d'un sondage en n'en retenant que des chiffres, ça distord les avis exprimés. Edit : pour prendre un exemple, dans la question 1, Julien 1978 a donné comme avis : "Oui", tandis que Mayeul75 a répondu : "Oui Si seuil bas et reste une recommandation". On ne peut pas additionner ces deux réponses pour dire "il y a deux oui", cela revient à distordre l'un des avis exprimés.--Eunostos|discuter 3 avril 2024 à 18:12 (CEST)